Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

14 timers langtur eller holder det med 5 timer?

14 timers langtur eller holder det med 5 timer? #1214339 12/07/2011 09:38
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
N
Negua Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
N
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
Jeg kanskje sykle en langtur på 13-14 timer, men begynner å bli veldig usikker på om det er nødvendig. Rittene jeg trener til er ikke lenger enn 4-5 timer.

Vil jeg ha en like stor effekt av 2-3 turer på 5 timer i uka i stedet for én på 14 timer og kanskje én til på 3-5 timer?

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Negua] #1214347 12/07/2011 09:59
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
14t langtur er bare tull med mindre du skal sykle ritt som har denne tidsbruken (og nesten bare tull da også). Langturer i størrelsesorden 3-5t er bra. Men en 2-3 av de i uka er ikke nødvendig. Det er ikke langturer du blir bedre til å sykle av, de er kun for å bygge grunnlag til å trene hardt og riktig med terskel og intervaller.


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214394 12/07/2011 11:13
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Langturer er til for å trene fettforbrenning. Og det holder med 3-5t normalt og en eller to 6-8t men, da trener du for lange løp. En bekjent av meg som trente til RAAM (4800km) hadde langturer på 15t men, det er spesielt.

Til styrkeprøven hadde jeg to turer på ca. 6t, resten lå på 4-5t.


'...once more, and more intensity!'
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Juffe] #1214408 12/07/2011 11:28
Registrert: May 2010
Innlegg: 60
S
selulven Offline
Medlem
Offline
Medlem
S
Registrert: May 2010
Innlegg: 60
På 15-timers-turene trente jeg terskelintervaller.
Fettforbrenningen gjorde jeg på langturene.

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: selulven] #1214437 12/07/2011 12:00
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 443
R
Rolfkr Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
R
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 443
Sitat: selulven
På 15-timers-turene trente jeg terskelintervaller.
Fettforbrenningen gjorde jeg på langturene.


attedetvar?

hvor lange var langturene da?

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Negua] #1214445 12/07/2011 12:15
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 143
Bjartemann Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 143
Sitat: Negua
Jeg kanskje sykle en langtur på 13-14 timer, men begynner å bli veldig usikker på om det er nødvendig. Rittene jeg trener til er ikke lenger enn 4-5 timer.

Vil jeg ha en like stor effekt av 2-3 turer på 5 timer i uka i stedet for én på 14 timer og kanskje én til på 3-5 timer?


Hvorfor ikke sykle 20 timer?

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Bjartemann] #1214459 12/07/2011 12:44
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
N
Negua Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
N
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
Sitat: Bjartemann


Hvorfor ikke sykle 20 timer?

Hvorfor skal jeg sykle 20 timer når jeg er usikker på om 14 timer blir for langt?

Det skrives at det holder med én lang økt i uka, men så lenge du har overskudd har vel kroppen god effekt av 2 lange økter på 3-5 timer i uka? Normalt ligger jeg på 2 intervaller i uka, resten er restitusjon og lange økter.

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Negua] #1214465 12/07/2011 12:47
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Sitat: Negua

Det skrives at det holder med én lang økt i uka, men så lenge du har overskudd har vel kroppen god effekt av 2 lange økter på 3-5 timer i uka? Normalt ligger jeg på 2 intervaller i uka, resten er restitusjon og lange økter.
Nei. Det er ikke en god ide. Det er ikke på fettforbrenning du vinner ritt, det er på kapasitet, terskel og hurtighet. Det trener du mye bedre og riktigere med korte, harde økter. Bruk tiden din på langturer i grunntreningsfasen, bruk tiden på gode, harde økter i sesongen. Det er slik at du blir god på det du trener på. Og du vinner ikke ritt vanligvis ved å sykle rolig i 3-5 timer, gjør du vel? Så da er det lite vits i å bruke 6-10 timer i uka på å trene på det. Enig?

Bjartemann er nok ironisk. ICON_WINK


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214476 12/07/2011 13:01
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
N
Negua Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
N
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
Sitat: Hæ?

Nei. Det er ikke en god ide. Det er ikke på fettforbrenning du vinner ritt, det er på kapasitet, terskel og hurtighet. Det trener du mye bedre og riktigere med korte, harde økter. Bruk tiden din på langturer i grunntreningsfasen, bruk tiden på gode, harde økter i sesongen. Det er slik at du blir god på det du trener på. Og du vinner ikke ritt vanligvis ved å sykle rolig i 3-5 timer, gjør du vel? Så da er det lite vits i å bruke 6-10 timer i uka på å trene på det. Enig?

Bjartemann er nok ironisk. ICON_WINK


Ja, jeg er enig. Men jeg kan ikke bare kjøre korte og harde økter? Når jeg er ferdig med intervallene, supplerer jeg med lange økter. Og dersom jeg ikke har overskudd til å kjøre den 3. økta hardt, hiver jeg meg på en langtur på 3-5 timer i stedet. Nå vet jeg ikke hvilken restitusjonstid en 3x20 har i forhold til 4 timer rolig langtur. Men jeg er enda i startfasen, så jeg påstår ingenting ICON_SMILE

I konkurranseperioden blir det sjelden tid til lange økter. Da er det ritt og karusellritt. Det holder med disse to harde øktene. Da lar det seg rett og slett ikke gjøre å kjøre verken 1 eller 2 lange økter.
På sommeren, når det er 2-4 uker konkurransefri, har jeg normalt kjørt 1 intervall i uka og resten lange og rolige økter.

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Negua] #1214481 12/07/2011 13:11
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Sitat: Negua


Når jeg er ferdig med intervallene, supplerer jeg med lange økter. Og dersom jeg ikke har overskudd til å kjøre den 3. økta hardt, hiver jeg meg på en langtur på 3-5 timer i stedet.
Kan det tenkes at overskuddet forsvinner siden du "supplerer" etter intervallene? Jeg ville kuttet ut suplementet og lagt inn en terskel-/intervalløkt ekstra i uka i stedet. Mangler du overskudd etter to intervalløkter i uka er det noe galt. En langtur mellom de harde øktene er perfekt.

Og med intervalløkt mener jeg ikke 3x20 nå i sesongen. Kortere intervaller, maks 4 min lengde med mye trøkk er perfekt. Gjerne helt ned mot 30 sek full utblåsing.

Og jo - du kan godt kjøre bare korte og harde økter hvis du vil. Så lenge du ikke trener 6-7 dager i uken er det rikelig tid til restitusjon.


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214514 12/07/2011 14:26
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
N
Negua Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
N
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 389
Sitat: Hæ?
Kan det tenkes at overskuddet forsvinner siden du "supplerer" etter intervallene? Jeg ville kuttet ut suplementet og lagt inn en terskel-/intervalløkt ekstra i uka i stedet. Mangler du overskudd etter to intervalløkter i uka er det noe galt. En langtur mellom de harde øktene er perfekt.

Og med intervalløkt mener jeg ikke 3x20 nå i sesongen. Kortere intervaller, maks 4 min lengde med mye trøkk er perfekt. Gjerne helt ned mot 30 sek full utblåsing.

Og jo - du kan godt kjøre bare korte og harde økter hvis du vil. Så lenge du ikke trener 6-7 dager i uken er det rikelig tid til restitusjon.

Vanskelig å si, men jeg kjører slik:

Lørdag: Ritt, eventuelt intervall.
Søndag: Restitusjon, 1-2 timer
Mandag: 1,5-3 timer med innlagte spurter(lengden avhenger av om det er ritt på tirsdag og hvordan formen er)
Tirsdag: Ritt, ca 1 time. Eventuelt intervall
Onsdag: Hvile
Torsdag: 2-3 timer langtur.
Fredag: 1-2 timer rolig med innlagte spurter

Dersom jeg ikke har ritt, som noen uker framover, er det blir en intervalløkt på torsdag noe tøft, derfor kjører jeg rolig langtur i stedet. Så du mener jeg godt kan kjøre intervall i stedet for langtur? Denne er nok bare veiledende da jobb kan komme i veien.
Kan forandre litt på denne og heller kjøre langtur på mandag, hvile tirsdag og intervall på torsdag.

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214519 12/07/2011 14:35
Registrert: May 2007
Innlegg: 61
Snakepit Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: May 2007
Innlegg: 61
Nå er det ikke slik at vi alle sammen er på sammen nivå eller alder, så jeg synes det er litt rart å komme med konkrete treningsråd basert på informasjonen vi har tilgjengelig her i tråden.

Jeg er ikke noen treningsekspert, men det hadde jo vært kjekt å vite omtrent hvor mye treningsgrunnlag Negua har fra før, hvor gammel haun er, og ikke minst hva slags mål Negua har for syklingen sin.

Det finnes også dokumentasjon der ute - blant annet fra OLT - om formoppbygging og formtopping foran det man selv ser som viktige konkurranser, f.eks.:

http://kurl.no/UDBi

(original-URL:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:okff1UONYHsJ:www.olympiatoppen.no/om_olt/stoetteordninger/prosjektstoette/media17853.media+formtopping+olt&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESh58iWGgcV-Y5_pg-2zcCZzkPJgJSObXwd5TswZ4VNkzvTbZU7u7XcsPYQ_eNkb1RyEpa5jZqIarobO-J1ktXJZOTy0YidaRbRPRG9Gql8jwqR3ApfNYSMsJ41IViyF70Gw14p0&sig=AHIEtbSm1p5niCXGRe8F_QvIDdlwULgbGQ
)

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Snakepit] #1214530 12/07/2011 14:57
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
Hva er det trådstarter konkturerer i? Har aldri hørt om noen som kjører 14 timers langturer. Ikke av noen som sykler litt fort i allefall


Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Rolfkr] #1214539 12/07/2011 15:20
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746
R
Raskall Offline
More than words
Offline
More than words
R
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746
Sitat: Rolfkr
Sitat: selulven
På 15-timers-turene trente jeg terskelintervaller.
Fettforbrenningen gjorde jeg på langturene.


attedetvar?

hvor lange var langturene da?


Dette er Selulven: http://www.dn.no/dnaktiv/article2171600.ece

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: olechr] #1214542 12/07/2011 15:25
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Sitat: Snakepit
Nå er det ikke slik at vi alle sammen er på sammen nivå eller alder, så jeg synes det er litt rart å komme med konkrete treningsråd basert på informasjonen vi har tilgjengelig her i tråden.

Nei, det kan nå så være. Men som man roper i skogen får man svar. Ingen som trenger å bry seg filla om hva jeg, eller andre for den saks skyld, skriver her. ICON_WINK

Sitat: Negua

Lørdag: Ritt, eventuelt intervall.
Søndag: Restitusjon, 1-2 timer
Mandag: 1,5-3 timer med innlagte spurter(lengden avhenger av om det er ritt på tirsdag og hvordan formen er)
Tirsdag: Ritt, ca 1 time. Eventuelt intervall
Onsdag: Hvile
Torsdag: 2-3 timer langtur.
Fredag: 1-2 timer rolig med innlagte spurter

Så du mener jeg godt kan kjøre intervall i stedet for langtur? Denne er nok bare veiledende da jobb kan komme i veien.
Kan forandre litt på denne og heller kjøre langtur på mandag, hvile tirsdag og intervall på torsdag.
Ja, jeg synes du kjører for mye langt og med lav intensitet. Jeg ville hatt det mer slik:
Lørdag: Ritt, eventuelt terskel
Søndag: Hvile
Mandag: 1-1,5 timer med innlagte spurter hvis ritt på tirsdag, Intervall - gjerne kort og hardt - hvis ikke.
Tirsdag: Ritt, ca 1 time. Eventuelt terskel
Onsdag: 3-5 timer langtur.
Torsdag: Intervall, kort og hardt. F.eks. 4x4 eller 8x2.
Fredag: Hvile hvis terskel dagen etter, kun kort tur med noen korte drag hvis ritt dagen etter.


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214545 12/07/2011 15:34
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 545
Z
Zaskarin Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Z
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 545
Sitat: Hæ?

Bruk tiden din på langturer i grunntreningsfasen, bruk tiden på gode, harde økter i sesongen.


Er jo ikke helt "uvanlig" å legge inn noen uker med grunntrening midt i sesongen viss man er interessert i å beholde formen utover høsten ( august, birken osv). Da er det jo greit med langkjøring og lengre intervall drag i disse ukene.

Redigert av Zaskarin; 12/07/2011 15:36.
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214585 12/07/2011 16:47
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,011
O
oyvin Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
O
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,011
Sitat: Hæ?
Og jo - du kan godt kjøre bare korte og harde økter hvis du vil. Så lenge du ikke trener 6-7 dager i uken er det rikelig tid til restitusjon.

Det her er blitt en farsott på TS.

Jo, det er fullt mulig å kjøre seg selv helt i senk, på mindre enn fem harde økter i uka. Det kommer an på bakgrunn, treningsgrunnlag, alder, stressnivå ellers og mye annet.


Spurt vinner duellen. Terskel avgjør hvilken.
Instant person - just add coffee
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: selulven] #1214601 12/07/2011 17:15
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Sitat: selulven
På 15-timers-turene trente jeg terskelintervaller.
Fettforbrenningen gjorde jeg på langturene.


Jeg husker bare at du inviterte til langtur en dag på 300km. Og at du regnet med å være ute i 15t. Kanskje jeg leste feil.


'...once more, and more intensity!'
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: oyvin] #1214685 12/07/2011 19:35
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Sitat: oyvin
Sitat: Hæ?
Og jo - du kan godt kjøre bare korte og harde økter hvis du vil. Så lenge du ikke trener 6-7 dager i uken er det rikelig tid til restitusjon.

Det her er blitt en farsott på TS.

Jo, det er fullt mulig å kjøre seg selv helt i senk, på mindre enn fem harde økter i uka. Det kommer an på bakgrunn, treningsgrunnlag, alder, stressnivå ellers og mye annet.
Selvsagt kan man kjøre seg i senk av hardøkter. Og en 14-timers tur hver uke er nok heller ikke gunstig. ICON_WINK

Trådstarter har sagt litt om at han vurderer enten en 14-timers tur eller to-tre 5-timersturer i uka. Det sier litt om hvor mange timer i uka han trener. Og dermed en del om grunnlaget, troligvis. Så poster han senere en oversikt hvor det er 6-7 dager med trening. Med det i betraktning står jeg fortsatt på mitt om mer hardt, mindre langt og mer hvile. ICON_SMILE


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214785 12/07/2011 21:14
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
A
aktiviteten Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
Det her er jo kødd...jeeezus...


40årskrisesylist
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: aktiviteten] #1214792 12/07/2011 21:22
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hvis du mener det om mine innlegg, så nei. Hvis du mener det om Negua sine utsagn, så sjekk forumet på syklingensverden.com

Jeg antar det er samme Negua her som der - og dermed har jeg ingen grunn til å tro at dette er "kødd", som du så poetisk kaller det. ICON_WINK

Hvis du derimot mener at jeg er jeeezus - ja da er vi nok på rett spor med at det er kødd. ICON_LAUGH


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1214822 12/07/2011 21:48
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
A
aktiviteten Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
Jeg sikter til trådstarter Hæ. Alt dreier seg jo ikke om deg..-)


40årskrisesylist
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: aktiviteten] #1214824 12/07/2011 21:50
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Fillern, og jeg som var helt sikker på at alt gjorde det! ICON_LAUGH

(Du svarte nemlig til meg (jfr Re:Hæ?) - kanskje lurt å svare til rett mottaker?) ICON_WINK


Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1215398 13/07/2011 21:12
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
A
aktiviteten Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
Hæ?


40årskrisesylist
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: aktiviteten] #1215402 13/07/2011 21:17
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Sitat: aktiviteten
Hæ?


Her:

Vedlegg Uten navn.jpg

Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Hæ?] #1215519 14/07/2011 07:39
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Sitat: aktiviteten
Jeg sikter til trådstarter Hæ. Alt dreier seg jo ikke om deg..-)

Men det tok jo Hæ? høyde for:
Sitat: Hæ?
(...) Hvis du mener det om Negua sine utsagn, så sjekk forumet på syklingensverden.com

Jeg antar det er samme Negua her som der - og dermed har jeg ingen grunn til å tro at dette er "kødd", som du så poetisk kaller det. ;)(...)

Hæ? mener altså at trådstarter ikke kødder, så da kunne du jo forklare hvorfor du mener han tar feil.



Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: Arne_And] #1215524 14/07/2011 07:44
Registrert: May 2009
Innlegg: 228
W
wir3d Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
W
Registrert: May 2009
Innlegg: 228
Hæ ??

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: wir3d] #1218043 18/07/2011 19:37
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 58
huldra123 Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 58
Du skal kjøre langturer 1 time over konkurransetiden din.
Og det er mye bedre å kjøre 3 timer litt hardere, enn å sitte å ''sove'' i 5-6 timer ...


Føler du har en litt sånn søringholdning mot mæ!

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: huldra123] #1218050 18/07/2011 19:41
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 763
S
særp Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
S
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 763
Sitat: huldra123
Du skal kjøre langturer 1 time over konkurransetiden din.
Og det er mye bedre å kjøre 3 timer litt hardere, enn å sitte å ''sove'' i 5-6 timer ...

kan du fortelle hvorfor?


Det er viljen det står på,Ikke kroppen.

Re: 14 timers langtur eller holder det med 5 timer? [Re: særp] #1218144 18/07/2011 20:50
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
A
aktiviteten Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
Hæ?


40årskrisesylist
Side 1 av 2 1 2

Moderator  support