Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 3 av 4 1 2 3 4

Syklister på treningstur på motorveien?

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: dagfink] #1186356 31/05/2011 18:56
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
sl500 Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
Kanskje du kan fortelle oss hva man skal gjøre når man tar igjen et felt med sykelister som sykler rundt 30 km/t i 90 km/t(?) sone på motorveien og det er dobble sperre linjer på veien ?
Tipper bussjaføren i deg hadde våknet når du kommer etter rutetiden pga fjols som bare ser seg selv.

I går så syklet det et felt ut av byen på hovedveien i beste kjøre hjem i fra jobben tid.
Ingen kom forbi og det gikk i 20 km/t opp en relativt lang bakke der det er 60 km/t.
Det er faen meg helt respektløst.

Det hører med til historien at det er gang og sykelsti på stedet.
Den er selvfølgelig ikke til å trene på men de kunne fint ha brukt den ut av byen når man velger et så lite smart klokkeslett å sykle felt på.

Dette var ikke TCK men jeg mistenker at det var deltagere i Tour off Norway som var ute på treningstur.
Da er det greit nok fordi de kanskje ikke har lokalkunnskap og de er borte igjen i løpet av to dager.
Men det var nok mange som ikke ble noe mere glad i sykelister den ettermiddagen og som har kort lunte neste gang de treffer TCK på fellestur.

De syklet også tre i bredden men det spilte mindre rolle for trafikkavviklingen da ingen hadde kommet forbi uansett om de hadde holdt seg til to.

Redigert av sl500; 31/05/2011 19:10.
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: sl500] #1186457 31/05/2011 20:12
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
Kanskje et sett landeveisvettregler for å øke aksepten for syklister kunne komplettert stivettreglene ICON_SMILE

Jeg har hvertfall et utkast til en her:
* Uavhengig av hva som synes praktisk eller mest effektivt, skal trafikkskilt og trafikkregler alltid følges.


Per B.
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: sl500] #1186508 31/05/2011 20:49
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
P
P_Dalen Offline
Veteran
Offline
Veteran
P
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
Sitat: sl500
Det er faen meg helt respektløst.

Oppe i alt dette må vi ikke glemme at bilismen er den viktigste religionen i vår tid og kultur. Veien er bilismens gudshus og offerplass, og motorveien er bilismens katedral.

Motorveiene er de mest kostbare byggverkene som blir reist, på samme måte som katedralene var det i eldre tider. På motorveien kan troende bilister utøve sine riter. Enkelte pilgrimer reiser årlig til hellige steder slik som Autobahn for å dyrke fri fart, et av bilismens helligste symboler.

Det er ille nok at vantro syklister skjender bilismens tempel ved å bruke de vanlige veiene (blant troende som regel kalt "bilveier").

Men våger de å sette sine hedenske sykkeldekk på motorveien - ja, da har de overtrådt en hellig grense. Det er blasfemi. Det er faen meg helt respektløst.

(anbefalt litteratur: "Den hellige Bil", Pål Jensen)

Redigert av P_Dalen; 31/05/2011 20:53.
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: P_Dalen] #1186528 31/05/2011 21:01
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 3,013
Sykkelbob Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 3,013
Nå tar det litt av her, synes jeg. Hvis du publiserer videoer under parolen at "Det spiller ikke noen rolle om du misliker oss, men i følge norsk trafikklov har vi vår rett og du som bilist må respektere loven." - og så sitter du etterpå og mener at syklister har en moralsk rett til å bryte den samme loven, og sykle på motorveien, hvor det klart og tydelig er forbudt, og harselerer med bilisme som religion, ja da har du et megastort troverdighetsproblem.

Du må gjerne mislike at det er forbudt å sykle på motorvei. Men det er like fullt det.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: P_Dalen] #1186532 31/05/2011 21:04
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
sl500 Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
Sitat: P_Dalen

Motorveiene er de mest kostbare byggverkene som blir reist, på samme måte som katedralene var det i eldre tider.


Hadde kirkegjengrene betalt like mye i skatter og avgifter for å utøve sin tro som bilistene kunne man bare ha fortsatt å bygge katedraler.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Sykkelbob] #1186534 31/05/2011 21:05
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,715
M@rtin Offline
MaBose Infotainment
Offline
MaBose Infotainment
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,715
Sitat: Sykkelbob
Nå tar det litt av her, synes jeg. Hvis du publiserer videoer under parolen at "Det spiller ikke noen rolle om du misliker oss, men i følge norsk trafikklov har vi vår rett og du som bilist må respektere loven." - og så sitter du etterpå og mener at syklister har en moralsk rett til å bryte den samme loven, og sykle på motorveien, hvor det klart og tydelig er forbudt, og harselerer med bilisme som religion, ja da har du et megastort troverdighetsproblem.

Du må gjerne mislike at det er forbudt å sykle på motorvei. Men det er like fullt det.


Pluss én.

Martin

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Sykkelbob] #1186535 31/05/2011 21:06
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
P
P_Dalen Offline
Veteran
Offline
Veteran
P
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
Der tror jeg du kom i skade for å tillegge meg meninger jeg ikke har.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: P_Dalen] #1186541 31/05/2011 21:10
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
sl500 Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
Sitat: P_Dalen


Det er ille nok at vantro syklister skjender bilismens tempel ved å bruke de vanlige veiene (blant troende som regel kalt "bilveier").

Men våger de å sette sine hedenske sykkeldekk på motorveien - ja, da har de overtrådt en hellig grense. Det er blasfemi. Det er faen meg helt respektløst.


Det blir ikke respektløst før man kaster bort tiden til sine medborgere på sitt egent ego.


Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: sl500] #1186564 31/05/2011 21:32
Registrert: May 2003
Innlegg: 3,436
D
dagfink Offline
Besatt
Offline
Besatt
D
Registrert: May 2003
Innlegg: 3,436
Sitat: sl500

Det er faen meg helt respektløst.


Ikkje meir respektlaust enn at du køyrer bil på same veg og tid som andre trener. Folk har ikkje identiske liv eller prioriteringar. Lev med det.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Sykkelbob] #1186571 31/05/2011 21:38
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,939
progres Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 4,939
Sitat: Sykkelbob
og så sitter du etterpå og mener at syklister har en moralsk rett til å bryte den samme loven, og sykle på motorveien, hvor det klart og tydelig er forbudt, og harselerer med bilisme som religion, ja da har du et megastort troverdighetsproblem.


pluss to

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: progres] #1186578 31/05/2011 21:48
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
P
P_Dalen Offline
Veteran
Offline
Veteran
P
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
Sitat: progres
Sitat: Sykkelbob
og så sitter du etterpå og mener at syklister har en moralsk rett til å bryte den samme loven, og sykle på motorveien, hvor det klart og tydelig er forbudt, og harselerer med bilisme som religion, ja da har du et megastort troverdighetsproblem.


pluss to

Dere har rett. Visse ting spøker man ikke med. Motorveien er en av dem.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: dagfink] #1186592 31/05/2011 23:24
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
sl500 Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,167
Sitat: dagfink
Sitat: sl500

Det er faen meg helt respektløst.


Ikkje meir respektlaust enn at du køyrer bil på same veg og tid som andre trener. Folk har ikkje identiske liv eller prioriteringar. Lev med det.


Ja, man har ikke annet valg enn å leve med at noen har lav sosial intelligens.

Redigert av sl500; 31/05/2011 23:26.
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: M@rtin] #1186628 01/06/2011 06:01
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: M@rtin
Pluss én.


Minus én, og pluss én til P_Dalen.

Facebook-tråden er et strålende eksempel på bygdeinnavlintelligensen som fører til hevdelse av ekslusivitet på alt det lukter tjære av en varm sommerdag...


Anonym5
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: P_Dalen] #1186644 01/06/2011 06:25
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: P_Dalen

Men våger de å sette sine hedenske sykkeldekk på motorveien - ja, da har de overtrådt en hellig grense. Det er blasfemi. Det er faen meg helt respektløst.


Jag är trött på vad som verkar vara många syklisters inställning att som syklist är det klart att man välger alternativet som gir mest flyt, bäst träning eller så man kommer fortast fram. Man kan självklart inte sykla på en gång och sykkelvei på grund av att man kanske må bromsa in för fotgjengare eller vid korsningar. Röd lys gäller självklart inte.

En syklist har däremot ingen förståelse för att en bilist också vill komma fram eller vill ha flyt i sin körning. Då kommer snakk om sekunder eller allas rätt att sykla överallt fram. Det verkar inte finnas någon som helst förståelse för att en bilist inte vill köra i 30 på en 80 väg.

Kan inte folk tänka sig lite in i andras situationer och försöka vissa hensyn till varandra? Att sykla i ett stort felt som medför att bilarna inte kan köra om är faktiskt inte spesiellt smart.

Att på något som helst sett implisera att bilister som inte likar syklister på motorvägar är tullingar är väl samma sak som att tycka att syklister som inte vill ha bilar i sykkelfeltet är tullingar.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: trebor] #1186684 01/06/2011 06:53
Registrert: Oct 2001
Innlegg: 6,979
Trond Vidar Offline
I want to ride my bicycle
Offline
I want to ride my bicycle
Registrert: Oct 2001
Innlegg: 6,979
Sitat: trebor
Sitat: Trond Vidar
Sitat: trebor
Dette er snakk om en strekning som sykles på ca 40 sek fra forbudsskiltet til avkjøringen før tunnelen. Avkjøringen til alternativveien er like før forbudsskiltet. Ulempen for øvrig trafikk kan fort bli større av at 30 mann kanskje må stoppe midt i veien for å vente på møtende trafikk før de kan krysse over til alternativet. Det blir en vurderingssak, følge regler slavisk eller gjøre ting litt smidig.


Jeg så en fyr i en svær BMW utenfor døra mi når jeg bodde på Majorstua som kjørte relativt raskt gjennom kvartalet - på det smale fortauet. Det tok bare 20 sekunder. Det blir en vurderingssak, følge regler slavisk eller gjøre ting litt smidig.


Elendig sammenligning.


Det kommer an på hvem som ser, det.

Noen syntes at det er smidig med 30 mann på 90km/t motorvei på en strekning over 1,25km hvor biler potensielt kan suse forbi. Personlig syntes jeg det høres farlig ut, selv om jeg er syklist.

BMW-mannen hadde sikkert sine grunner han også. Det var ingen på det trange fortauet som han kunne se, og bestemte seg for å kjøre. Personlig syntes jeg det høres farlig ut, det også.


[Linket bilde fra veloviewer.com]
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: fredriks] #1186688 01/06/2011 06:57
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746
R
Raskall Offline
More than words
Offline
More than words
R
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746
Sitat: fredriks
En syklist har däremot ingen förståelse för att en bilist också vill komma fram eller vill ha flyt i sin körning. Då kommer snakk om sekunder eller allas rätt att sykla överallt fram. Det verkar inte finnas någon som helst förståelse för att en bilist inte vill köra i 30 på en 80 väg.


Jeg må innrømme at jeg aldri, med unntak av den famøse dagen med kuling i ryggen, sykler på veien når det er fare for at jeg vesentlig sinker trafikken. Jeg bruker også busslommene til å slippe biler forbi når jeg sykler på veien.

Sykkelklubben min sykler i tillegg kun på røde dager eller på tidspunkter med lite biler på veien.

Likevel opplever jeg spylervæske, langfingre, hissige horn og sneiinger. 90% av mine sneiinger skjer på steder med lite trafikk og god oversikt. Steder hvor man kan kjøre forbi meg uten å redusere hastigheten.

For min del så er ikke bilister generelt målet for mitt ønske om å dokumentere situasjoner på video. De jeg vil til livs er de som MÅ sneie meg på øde landevei søndag formiddag fordi en stor mengde sykler som idioter i byen i rushtiden.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Trond Vidar] #1186708 01/06/2011 07:20
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,179
Ketle Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,179
Det er muligens smidigere, men det er mer irriterende fordi bilistene er ikke klar over at dette er en smidigere løsning. De ser bare 30 mann i klubbtrakt på en vei hvor sykling er forbudt.

Feks (litt søkt eksempel, men illustrerer poenget): Hvis jeg helt uprovosert hadde dyttet deg kraftig i bakken går jeg ut fra at du hadde blitt veldig irritert på meg og min oppførsel. Hvis jeg etterpå forklarte deg at du holdt på å få falle utfor et stup og dytting var den eneste måten å unngå det på, så hadde du takket meg for å redde livet ditt.

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Ketle] #1186722 01/06/2011 07:32
Registrert: Oct 2001
Innlegg: 6,979
Trond Vidar Offline
I want to ride my bicycle
Offline
I want to ride my bicycle
Registrert: Oct 2001
Innlegg: 6,979
Jeg tviler ikke på at dette er smidigere for syklistene, det er det åpenbart. Ellers hadde det antakeligvis ikke blitt gjennomført. Men jeg har full forståelse for at bilistene ikke liker dette, og at det bidrar til ytterligere irritasjon over syklister evne til å ta seg til rette.

Som en digresjon sto jeg sammen med tre andre syklister og ventet på rødt lys ved gardeleiren i dag tidlig, mens en jogger løp på rødt lys ICON_SMILE


[Linket bilde fra veloviewer.com]
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Trond Vidar] #1186728 01/06/2011 07:37
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Saken er tatt opp internt i klubben og beskjed er nå sendt til Styrkeprøvegruppene om at man ikke sykler denne veistrekningen. I tillegg er en generell påminnelse om trafikkreglene er gitt.


Egil S.
Sportslig leder i den aktuelle klubben

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Trond Vidar] #1186734 01/06/2011 07:43
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: Trond Vidar
Som en digresjon sto jeg sammen med tre andre syklister og ventet på rødt lys ved gardeleiren i dag tidlig, mens en jogger løp på rødt lys ICON_SMILE


Altså holdt alle seg innenfor loven (forutsatt at joggeren ikke hindret trafikken nevneverdig).


Anonym5
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Trond Vidar] #1186750 01/06/2011 07:50
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
P
P_Dalen Offline
Veteran
Offline
Veteran
P
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
Sitat: Trond Vidar
sto jeg sammen med tre andre syklister og ventet på rødt lys

Syklister, altså. Nå har de til og med begynt å vente på det røde lyset før de sykler!

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: P_Dalen] #1186786 01/06/2011 08:29
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Hvordan skal vi håndtere det at trafikkreglene klart og tydelig sier at det ikke er lov å sykle tett etterhverandre?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: GeirK] #1186798 01/06/2011 08:34
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: GeirK
Hvordan skal vi håndtere det at trafikkreglene klart og tydelig sier at det ikke er lov å sykle tett etterhverandre?


Argumentere for at det fortsatt er lettere å passere 2-4 syklister tett etter hverandre i 25-30 i timen enn en 40 meters lastebil 10 km under fartsgrensen?

Den siste møter man gjerne oftere enn de første der hvor kampen står.


Anonym5
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: anonym5] #1186800 01/06/2011 08:34
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Smidighets-argumentet, altså?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: GeirK] #1186808 01/06/2011 08:39
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: GeirK
Smidighets-argumentet, altså?


Egentlig ikke, blir vel mer:

"Hvorfor hisser du deg opp over 4 syklister på maks ti meter det tar 5 sekunder å passere, enn en 40 meter lang lastebil det tar 30 sekunder å passere og gjør veien din mye mindre oversiktlig i mye lengre tid?"

Jeg tror vel de hisser seg opp over lastebilen også, men finnes det FB-sider som hater disse og ønsker dem død?


Anonym5
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: anonym5] #1186811 01/06/2011 08:43
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Jeg ser ikke forskjellen på den argumentasjonen og "det må da være mye bedre at vi sykler langs motorveien i 40 sekunder enn at vi stopper helt opp og tar oss over til den andre siden?"


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: GeirK] #1186819 01/06/2011 08:49
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: GeirK
Jeg ser ikke forskjellen på den argumentasjonen og "det må da være mye bedre at vi sykler langs motorveien i 40 sekunder enn at vi stopper helt opp og tar oss over til den andre siden?"


Hvis vi begrenser det til motorveien er det klart at syklistene bryter loven, og da holder ikke mine argumenter.

Jeg tenkte mer situasjoner hvor syklister og billister kan dele veien, billistene hisser seg opp over flere syklister bak hverandre og drar avstands-trumfkortet.

Både billister og syklister er tilbøyelige for å tøye reglene litt og da ser jeg til nå ikke noe problem med min argumentasjon når det er klart smidigere enn andre situasjoner (og reglene er relativt uklare pr. dags dato).


Anonym5
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: Trond Vidar] #1186836 01/06/2011 09:03
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 1,009
A
anderssb Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
A
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 1,009
Sitat: Trond Vidar

Som en digresjon sto jeg sammen med tre andre syklister og ventet på rødt lys ved gardeleiren i dag tidlig, mens en jogger løp på rødt lys ICON_SMILE


Det er lov å gå på rødt lys (men man har vikeplikt for kryssende trafikk)

Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: anonym5] #1186859 01/06/2011 09:32
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: pontiff
Sitat: GeirK
Smidighets-argumentet, altså?


Egentlig ikke, blir vel mer:

"Hvorfor hisser du deg opp over 4 syklister på maks ti meter det tar 5 sekunder å passere, enn en 40 meter lang lastebil det tar 30 sekunder å passere og gjør veien din mye mindre oversiktlig i mye lengre tid?"

Jeg tror vel de hisser seg opp over lastebilen også, men finnes det FB-sider som hater disse og ønsker dem død?


Nu är det inte bara 4 syklister det är snakk om utan också långa tog med 30+ syklister och dessa tror jag ofta är svåra att köra om då toget är väldigt långt. Jag hade i alla fall ingen chans när jag kom bakom ett sådant för ett tag sedan.

Det finns inte lastbilar på 40 meter i norge.

En last bil håller ju också ofta en någorlunda hastighet vilken inte gäller för syklister.

edit: jag har inget problem med en liten gruppe och har inga problem med att överse regeln i det fallet men när det börjar bli stora grupper så tror jag faktiskt att regeln kan vara vettig också för syklister.

Jag betvivlar att kolone köring med 5-10 traktorer utan tillräkligt avstånd mellan traktorerna för omkjöring skulle vara väldigt populärt.

Redigert av fredriks; 01/06/2011 09:36.
Re: Syklister på treningstur på motorveien? [Re: fredriks] #1186867 01/06/2011 09:36
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: fredriks
Nu är det inte bara 4 syklister det är snakk om utan också långa tog med 30+ syklister och dessa tror jag ofta är svåra att köra om då toget är väldigt långt.


Nå svarte jeg på Geirs generelle kommentar, og ikke dette spesielle tilfellet.

Sitat: fredriks
Det finns inte lastbilar på 40 meter i norge.


Jeg tror du skjønner poenget at noen lastebiler med dobbelt lasteplan eller hva det nå heter kan bli fryktelig mye lengre enn syklistfelt i de alle fleste tilfeller, uten at du trenger å kverulere på millimeteren.

Sitat: fredriks
En last bil håller ju också ofta en någorlunda hastighet vilken inte gäller för syklister.


Og nettopp derfor tar det lengre tid å passere en slik enn syklister på tur (selv gitt samme lengde, hvilket sjeldent er tilfelle).


Anonym5
Side 3 av 4 1 2 3 4

Moderator  support