Rødt lys, jeg er forvirret

Sier loven også at kjørende som vil svinge over et gangfelt ikke har vikeplikt for kjørende, f.eks. syklister, i gangfeltet?

Det står IKKE i Veitrafikkloven. Dette er trafikreglenes §9.2 Og de gjelder jo ikke, du mener jo at de er opphevet. Hvis du angrer og mener at de ikke er opphevet, vel da skal vel heller ikke vikepliktsreglene i §7.3 og §7.4 være opphevet. Da koker spørsmålet ned til om fortauet krysser en avkjørsel eller vei.

Siste - siste! Glem alle spissfindigheter og lurendreierier, endelig skjer det noe!

Å sykle mot rød mann er tillatt hvis alt er klart, på lik linje med å gå mot rød mann. Dette har jeg nå Vegdirektoratets ord for.

16. mai stilte jeg følgende spørsmål i mail til juridisk seniorrådgiver Harald Gjelsvik i Vegdirektoratet:



I dag fikk jeg følgende svar:


Dette var så oppsiktsvekkende at jeg svarte som følger:



Gjelsvik svarte prompte:



I grunnen er ikke dette så rart:
Sykler vi i lysregulert gangfelt, skal vi følge rød/grønn mann.
Rød mann betyr ikke det samme som rødt lys, men: gå hvis det ikke er til hinder for kjørende eller innebærer fare.

Supert med et klart svar! Da er det slutt på å kjefte på syklister som sykler på rød mann, selv om jeg nok vil fortsette å stoppe for rød mann i de fleste tilfeller.

Ja, flott at rød mann betyr nøyaktig det samme for fotgjenger som for syklist, ref. 3.1.1. Men vil Gjelsvik si noe om grønn mann også betyr det samme for fotgjengere og syklister, dvs at kryssende bilister har vikeplikt? I etterkant av diskusjonene i 2009 har jeg sett et tilfelle av andre ansatte i Vegvesenet som har skrevet det (nettmøte i en av Trondheimsavisene).

Gjelsvik har en klar mening om dette også, ja. Vegdirektoratet og Trygg Trafikk er helt uenig med SLF/Trond Berget. Rart dette ikke er kommet bedre fram via SLF, men kanskje jeg ikke har fulgt med godt nok.

I en ytterligere mail i dag skriver nemlig Gjelsvik:

Men hvis det ikke er en veg eller fortau ift. definisjonen, så gjelder heller ikke trafikkreglene der! Da er det anarki-område

Siden noen (antar at det ikke er noen anarkister) har malt sebrastriper der så tar jeg det som et sikkert bevis på at det er en vei.

Tror faktisk vi er framme ved en konklusjon her.. Grønne menn kler sebrastriper!

Vi er ikke framme ved noen konklusjon når det gjelder din påstand om at en innkjøringen til parkeringshuset på Tiller er en vei.

Eller har du sitert en lov som sier at gangfelt bare kan males over en vei, og ikke over en innkjørsel? I så fall har jeg ikke fått det med meg og beklager følgelig, men har du ikke gjort det så får du se til å gjøre det.

Nå er jeg ikke lenger så sikker på om "veg" og "avkjørsel" gjensidig utelukker hverandre. Jeg tror at en avkjørsel, f.eks. den på Tiller, samtidig kan være en "veg" etter definisjonen i TR § 1.

Det kan se litt sånn ut, ja.

Er det noen som vet om saker hvor bilfører har blitt dømt for å ha forårsaket en ulykke i ut/innkjørsel eller lignende? Altså i et tilfelle hvor en syklist har krysset noe som kanskje ikke er en vei?

Her er et spor å gå etter (gamle saker, det har sikkert vært mye annet etter det):

http://www.slf.no/SLF_mener/11220/Skilting_og_vikeplikt_15.01.pdf - se s. 2. Notatet er interessant på andre måter også, det viser mange eksempler på inkonsekvent skilting og oppmerking, og er antakelig like aktuelt i dag.

Den ene av avkjørsel-dødsulykkene er omtalt her:
http://www.slf.no/SLF_mener/6697

SLF har altså forsøkt å sette søkelys på dette problemet i mange år. Kanskje det kan skje noe nå?

Knut Arild Hareide m. fl. fremmer sykkelforslag i Stortinget

Saken som SLF har omtalt omhandler jo det motsatte; en bilist som svinger av veien og inn på en avkjørsel. Det er ingen tvil om at trafikkreglene sier at en som kjører ut fra parkeringsplass o.l. har vikeplikt, men diskusjonen nå handler om hvorvidt en bilist som vil inn på parkeringsplassen faktisk har vikeplikt for trafikanter på fortauet vedkommende krysser.

Ifølge Moonlit er alt som kan kjøres på vei, så bilister har i hans hode aldri vikeplikt i slike tilfeller. Jeg er uenig, men jeg klarer ikke å finne noe konkret som gir noen av oss rett.

Det kommer nok endringer til fordel for syklister. Det tar bare så forferdelig lang tid, men det hjelper kanskje på framdriften å forsøke å mase på de rette intsanser...
Her er litt lesestoff:

http://www.sintef.no/upload/Konsern/Medi...20syklister.pdf

Nytt spørsmål: Hva er mest forbudt? Sykle på rødt lys, eller sykle på grønn mann?

Nå nettopp skjedde dette nemlig i krysset ved Byåsenskolen.
Jeg kom trillende og fikk grønn mann. Da kommer en gruppe ræsermenn fykende på rødt, og holder på å sykle meg rett ned. Omtenksom som jeg er, stoppet jeg midt i gata og spurte de om det kunne bli rødere, eller om de syntes det var rødt nok... Da ble de sinna, og sa ting jeg håper de ikke sier forran barna sine. Men de Følte sikkert at høyprofilhjul i karbon ikke hadde noe å stille opp med mot 190 terrengsyklist med knebeskyttere, og syklet videre i en sky av profaniteter.

Makan til tullete, leggbarberende femifjols på spinkle fjasesykler :-)

eh.. nå skjønner jeg ikke hva du er ute etter. Lastebilsjåføren (Stavanger-saken) svingte inn i avkjørsel og traff syklisten på g/s-vei (altså ikke fortau, men det gjør ingen forskjell her, tror jeg). Sjåføren kjørte altså "inn på parkeringsplassen" om du vil.

Uansett - jeg vet ikke noe om dommen som fulgte.

Vel og bra at SLF og Trygg Trafikk er uenige.
Men Statens Vegvesen, som er departementets faginstans, stiller seg fullt og helt bak Trygg Trafikks oppfatning (Gjelsviks mail i dag), så her har nok SLF en tøff kamp.

Det er nettopp det jeg vil fram til: han kjørte inn på parkeringsplassen, for å holde oss til det uttrykket.

Det er hevet over enhver tvil at en kjørende som skal ut fra parkeringsplass har vikeplikt for en trafikant som krysser utkjørselen, uansett om denne befinner seg i veibane eller på fortau eller gang- og sykkelvei.

Det vi imidlertid ikke klarer å finne ut, er om lastebilsjåføren i saken over hadde vikeplikt for syklisten som befant seg på gang- og sykkelveien. I hvert fall er ikke Moonlit enig med meg og SLF når det gjelder det spørsmålet.

Da var jo Stavanger-saken et eksempel, da. Og SLF skrev: "Vi har fått bekreftet lokalt at det er Statens vegvesen sin oppfatning at lastebilen hadde vikeplikt da den svingte inn på skolens avkjørsel." Kanskje ikke nok til å overbevise tvilere?

Jeg håper det er nok, men nå har ikke Moonlit skrevet noe mer om sin tolkning på en stund, så det er mulig én tviler fremdeles nekter å gi etter.

Er du blind, eller? Det står tydelig "Kjørende som vil inn på eller krysse veg fra sykkelveg, gangveg, eller fortau, har vikeplikt for trafikant på vegen. ".

EDIT: For å komme evt kverulering i forkjøpet mht. "fortauskant", så minner jeg om av at definisjonen av "fortau" i loven nevner et område som er skilt fra kjørebanen med kantstein.

Til å begynne med synes jeg området med sebrastripene burde tolkes som fortau, men siden jeg leste loven nøyere har jeg kommet til at området likevel ikke er et fortau, siden fortau er et "anlegg for gående", og innkjørselen kan neppe kalles det, uansett hvor mye nedfelt kantstein det er.

Det har likevel ingenting å si. Trafikanter vil svinge har vikeplikt for syklende der de vil svinge inn, uansett om det er et fortau eller en vei.

Innkjørsel eller ikke, er like irrelevant ift. regelverket.


Om du er uenig, kom med noe konkret.

Nei, jeg er ikke blind, men jeg ville vite hvorfor denne kanten var så viktig, spesielt siden alle unntatt du så på denne innkjørselen som en innkjørsel, og ikke som en vei.



Så alle har vikeplikt unntatt fotgjengere som kommer fra fortauet?

Moonlit, du trenger ikke skrive på den sure måten til Vanilla. Vi har, tror jeg, samme mål i å finne en felles forståelse av trafikkreglene. Det er ingen her som diskuterer bare for å krangle (=kverulere). Men i forsøket på å være seriøs, unngå å bli misforstått og vekselvis diskutere enkeltdetaljer og den store sammenhengen blir det noe noen ganger enkeltspørsmål som tilsynelatende er pirkete. Det er ikke hensikten å pirke, men et forsøk på å få svar på helt spesifikke spørsmål, som er ledd i en argumentasjonsrekke. Du har gjentatte ganger oversett spørsmål vi har stilt til deg. Du svarer, men ikke på det spørsmålet vi helst vil ha svar på.

Innholdet i ditt svar til Vanilla over (regel 7.4.2 + din editkommentar) kunne vært greit nok - på akkurat det enkeltstående spørsmålet til Vanilla. Problemet er at du velger å ikke svare på hans egentlige spørsmål som er: Hvorfor er dette en vei og ikke en avkjørsel? Hvorfor har fortauskanten noe med saken å gjøre? Dette har du fått sjansen til flere ganger, men jeg synes du flere ganger unngår å diskutere helheten. Kl 15.22 i går ga jeg deg også en del hint for at du skulle forsøke å gi en konstruktiv fullstendig løsning om avkjørsler kontra vei, men du sporet av på det ene ordet fortau og diskuterte bare vei kontra fortau. Kanskje et fint svar på akkurat det spørsmålet, jeg er tilbøyelig til å være enig, men ikke svar på helheten. Jeg skal diskutere det på nytt i lys av ditt siste innlegg.

Dette er jeg nå enig i. Jeg vil heller ikke kalle det fortau. Det kan både kalles veg og avkjørsel/innkjørsel ihht definisjonen som du har nevnt. For meg er det at krysset leder til et P-hus det som er avgjørende.

Takk for ditt bidrag i diskusjonen, det var vesentlig for at jeg delvis har endret oppfatning underveis i går.



Så enkelt er det dessverre ikke. Men ja, jeg skal svare konkret og henviser flere ganger til Link: Statens Vegvesens håndbok 060, det nærmeste vi kan komme offisielle tolkninger av trafikkreglene.

Hva er en avkjørsel/innkjørsel/utkjørsel?
Det er ikke definert i trafikkreglenes §1. Ordet er nevnt én gang i trafikkreglene; §17.2 om parkering: Det er forbudt å parkere foran en inn- eller utkjørsel. Imidlertid er det velkjent at det gjelder andre vikepliktsregler når avkjørsel krysser sykkelvei enn når en vei krysser en sykkelvei.
Vi kan derfor lage følgende definisjon: En avkjørsel er alle områder nevnt i og omfattet av §7.4 første ledd: parkeringsplass, holdeplass, torg, eiendom, bensinstasjon, gågate, gatetun eller liknende område, gårdsveg eller annen veg som ikke er åpen for alminnelig ferdsel, (…) vegens skulder.Dette er konsistent med måten vi bruker ordet avkjørsel på, se for eksempel hele side 1, der alle var enige om at veien til P-huset var en avkjørsel. Ikke så rart siden parkeringsplass står nevnt i 7.4.1. En avkjørsel er da normalt ikke en veg etter definisjonen i §1a, som Moonlit selv har sitert. Derfor gjelder ikke §7.4.2 i slike tilfeller og bilister har vikeplikt. Dette er alle enige om, håper Moonlit også nå er enig i det med et viktig unntak for P-plass, se avsnitt under.

Hvis derimot en sykkelveg krysser en annen veg, åpen for biler, gjelder §7.4.2. Samtidig har bilister som svinger rett før de krysser sykkelvegen vikeplikt etter §7.3. Vegvesenet har imidlertid vedtatt, se håndbokas side 36-37 at regel 7.4 gjelder foran 7.3 og at derfor har syklister vikeplikt, dvs mer vikeplikt enn kryssende bilist. Det er altså, i motsetning til hva Moonlit skrev over, relevant om det krysses en vei eller avkjørsel.
Det er også relevant hva slags type fortau som krysses. Er det kantstein på tvers av fortauet mot veien rett foran krysset – la meg kalle det for avsluttet fortau. Eller er det vei/avkjørsel som går over fortau uten at det er avsluttet, dvs kantstein bare på langs/på siden av fortauet – la meg kalle det gjennomgående fortau. I kryss med gjennomgående fortau, vil bilist oftest ha vikeplikt etter regel 7.4.1 eller 7.3 eller høyreregel og grunnregel for trafikk, i kryss med avsluttet fortau vil syklist ha vikeplikt etter 7.4.2, som Moonlit har skrevet. De har altså forskjellig vikepliktsregler.

Finnes det områder som er både veg og avkjørsel?
Dessverre ja. Jeg tror ikke det er meningen fra lovgiverne, men det er ett ord som går i gjen i 7.4.1 og 1a: Parkeringsplass. Et p-hus må også være en P-plass og dette er både en vei og en avkjørsel. Vanilla, P_Dalen og jeg ser alle ut til å ha blitt oppdaget dette i går. Vegvesenets håndbok side 9-12 diskuterer også grundig, med bl.a. referanse til høyesterettsdommer, hva slags områder som er åpne for alminnelig ferdsel. Slik jeg forstår det er det riktig å si at et P-hus er åpen for alminnelig ferdsel og i så måte kan asfalten inn mot et P-hus være en vei (og en avkjørsel om det er mulig å være begge deler).

GeirKs bilde fra Trondheim
Jeg går nå med på at det kan være en vei under sebrastripene i Trondheim. Det er ikke pga. gangfelt/sebrastriper (ref. Tange), men pga definisjonen i §1, dvs Moonlits begrunnelse. Plasseringen av kantstein som bryter fortauet vil kunne støtte et slikt syn. Imidlertid er det også lagt kantstein mellom langsgående vei og sebrastriper. Dette (kantstein på 3 sider av et kryss) er en dårlig løsning og en utypisk situasjon.

Krysset er altså en salig blanding av vei, avkjørsel, fortau og gangfelt, med utypisk kantstein-markering. Bildet er derfor et spesialtilfelle og ikke egnet til å belyse grunnleggende fortolkning av vikepliktsreglene slik jeg har gjort over. Jeg vil her påpeke at om man bytter P-huset ut med en skole eller bensinstasjon vil jeg si det aktuelle krysset ville vært en avkjørsel, slik alle postere på side 1 mente.
Jeg vil ikke lenger konkludere med hvordan vikepliktsforholdet skal være i krysset på bildet.

Grunnen er at konseptet "innkjørsel" eller "avkjørsel" ikke er relevant, dvs. at det ikke har noen innvirkning på tolkningen av trafikkreglene, noe jeg mener jeg har påpekt. Ser derfor ingen grunn til å diskutere det noe videre; det er en "innkjørsel" i ordets dagligdagse betydning, og en "veg" i trafikkjuridisk betydning. Dette baserer jeg på at området er åpent for alminnelig ferdsel, og åpenbart (pga sebrastripene) ment for biler å kjøre på.

Jeg beklager kommentaren min til Vanilla. Det som virker klart i mitt hode er ofte ikke så veldig klart i andres (merkelig det der!), og det glemmer jeg lett

Årsaken til at jeg kastet meg såpass hardt inn i diskusjonen var et mildt sjokk over at noen syklet rundt i den tro at de faktisk har forkjørsrett overfor noen når de sykler ut i et gangfelt på grønn mann; det er en misforståelse jeg gjerne ville til livs.

Ja, jeg kommer ikke på noen utenom gående som kan nærme seg det krysset uten å ha vikeplikt for minst en annen trafikantgruppe

Jeg så det som ble skrevet om "prioritet" av vikeplikt mellom §7.3 og §7.4, men uansett hvor høy prioritet man har så har man fortsatt en aktsomhetsplikt, som betyr at man ikke kan sykle/kjøre i høy hastighet ut i krysset og forvente at folk skal stoppe.

EDIT: s/vikeplikt/aktsomhetsplikt

Hva så med frodev sine sitater fra Statens Vegvesen håndbok 060?
Der står det ganske tydelig at en avkjørsel, blant annet til parkeringsplass, ikke er å regne som veg (forutsatt at frodev har sitert riktig).
Hvis det stemmer, noe man må anta siden definisjonene i håndbok 060 er for offisielle regler å regne, har syklister på det aktuelle fortauet ikke vikeplikt for kjøretøy som vil svinge inn til parkeringshuset.

LJ

Er i utgangspunktet skeptisk til alt som ikke er forskrift eller lov, hehe. Men den håndboka ga jo en del gode begrunnelser.

Jeg kan sitere litt selv:
(om definisjonen av "veg"):
"Utkjørsel fra ferdselsåpen parkeringsplass til gate kan danne vegkryss selv om en må krysse fortau ved kjøring inn og ut av parkeringsplassen (Rt. 1997 side 492)"

Ellers er det Frodev som drar slutningen at en parkeringsplass eller innkjøring dit, er en avkjørsel, og deretter at en avkjørsel ikke er en veg. Det er hans slutning, ikke håndbokas, og jeg mener den er feil i det konkrete tilfellet med bildet.

At kjørende som svinger inn likevel ikke har vikeplikt (men dog aktsomhetsplikt) overfor syklende som er påvei ned fra fortauet) er nyttig kunnskap. Enda en grunn for å flytte sykkelen fra fortauet og ut i veien...!

Dette er interessant, for så vidt jeg vet deler politiet i Oslo ut forelegg til syklister som sykler på rød mann.