Rødt lys, jeg er forvirret

OK, si at de to pliktene er like, da. Gjerne for meg. At gående har samme aktsomhetsplikt når de krysser en vei på et sted uten gangfelt, som de har når de går på rød mann ved lysregulert gangfelt. Mulig det.

Det er likevel ikke slik at den gåendes "nye plikt" oppstår fordi trafikklyset opphever bestemmelsen som tidligere ble gitt av gangfeltet.

Nå har du lurt meg langt bort fra det vi egentlig diskuterte, nemlig vikepliktsforholdet ved GeirK's bilde, også kjent som Dan-6: Fotgjengerfelt, ikke lysregulert, krysser avkjørsel.



Du hevder altså at introduksjon av et gangfelt (når vi går fra Dan-5 til Dan-6) opphever bilistens vikeplikt. Men gangfeltets virkning er bare at den kjørende pålegges visse ytterligere plikter overfor gående. Gangfeltet opphever (eller introduserer) ingen plikt overfor syklende.

Bilisten har derfor vikeplikt både i Dan-5 og Dan-6.

Desverre er det siste ikke tilfelle. Det finnes meg bekjent ingen regel som tilsier at avkjørsler skal være merket. Er kjøpesenter pålagt å merke parkeringsplassen med p-hus for å vise trafikanter at det ikke er vei men avkjørsel? Nope. Det er klart at det er en del ting som kan vise hva som er avkjørsel og hva som er vei (navnskilt, nummerskilt, postkasse stativ osv.) men desverre er de ikke alltid lett å tolke. Til og med politiet vegrer seg å uttale om slikt i tilfelle ulykker.

Personbilen skulle kjøre inn på riksveien fra en sidevei og sementbilen traff personbilen på førersiden, opplyser lensmann Tore Haugen i Trøgstad til NTB.

Ifølge lensmannen er det en av bilførerne som ikke har sett seg for, men hvem dette er blir det opp til etterforskningen å avdekke.

Riksveien det er snak om er en vei uten forkjørsrett. Vikeplikt for trafikk fra høyre. Noe som var tilfelle ved denne ulykken. (Jeg har vært indirekte involvert i denne saken).

Hvis du har tid så tar vi en sykkeltur over en vei hvor halvparten av sideveien har veistatus og halvparten er utkjørsel. Samtlige krysser gang/sykkelvei og har kantstein inntil hovedveien. Veiene er like lange, har samme bebyggelsen osv. Så forsetter vi til et par kryss hvor den ene sideveien er en vei og den andre er utkjørsel, ingen bebyggelse å se. Helt vanlig i utkant-Norge.

Hverken kantstein eller P-husskilt er offisielle oppmerkinger (som skal markere utkjørsel) og de har ingenting å si om trafikkreglene.
Særskilt oppmerking (sebrastriper) går foran vanlig trafikkregel. Ingen lov sier at kjørende (syklister) har forkjørsrett for kryssende biler i gangfelt. Ergo syklisten har vikeplikt akkurat som den har vikeplikt i alle andre gangfelt som ikke er lysregulert.

Nå er du enig i at pliktene er like, men allikevel forsetter du å snakke om en ny plikt som du ikke klarer å påpeke tydelig.



Yepp! Fordi loven sier at trafikklyset går for annen markering.

§ 3. Anvisninger

1. Anvisning gitt ved trafikklyssignal gjelder foran anvisning om vikeplikt gitt ved offentlig trafikkskilt.











Yepp! Fordi loven sier at oppmerking går for vanlig trafikkregel.

Anvisning gitt ved oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene.

Merk, NB! Det står 'foran' ikke ved siden av, eller i tillegg til.



Eneste treff jeg fikk på Dan-5 og dan-6 er denne tråden.
Enn så lenge har bilisten ikke vikeplikt for syklister her fordi loven ikke sier noe om at kjørende har vikeplikt for andre enn gående i gangfelt.

Men loven gir fremdeles en kjørende som svinger vikeplikt for gående og syklende der det svinges inn, og loven gir syklisten vikeplikt kun når vedkommende krysser en vei, uavhengig av om det er oppmerket gangfelt eller ikke.

Derfor har bilisten vikeplikt i Dan-5 og Dan-6.

Jeg mente bare å henvise til disse situasjonene som Dan satte opp tidligere i tråden.

Det er her du konkluderer feil.

La oss ta en annen regel for å illustrere dette: En generell trafikkegel er at man har vikeplikt ved feltskifte.
Si at du (f.eks. med bil) skifter kjørefelt på et sted der det også er et gangfelt.

Selvsagt vil du ikke da påstå at gangfeltet opphever vikepliktsregelen ved feltskifte.

På samme måte opprettholdes bilistens vikeplikt overfor syklisten som krysser en avkjørsel. Gangfeltet får ingen betydning for denne vikeplikten heller.

Det er oppstått en myte om at syklist i gangfelt alltid har vikeplikt. Slik vi har sett i denne tråden, er dette feil i minst to tilfeller:
- når syklisten sykler mot grønn mann og annen kjørende svinger inn og krysser gangfeltet,
- når gangfeltet krysser en avkjørsel.

Alt dette er jeg enig i. Det er nesten umulig å avgjøre om "noe" er kryss eller avkjørsel. Dette er enda en begrunnelse for at dagens regler er håpløse.

Jeg har flere ganger, også i denne tråden, sagt at det å skille mellom avkjørsel og kryssende vei i praksis er svært vanskelig. Helt enig med deg i det. Dette er altså et reelt problem som gjelder uansett om vi er enige om reglene eller ei.

Jeg har ikke prøvd å si at det generelt er noen regel om at avkjørsler skal være merket. Jeg prøvde å si at de burde være merket og at om jeg overtolker ved å kalle byggverk og postkasser for merking så er alle merket. Men her dro jeg nok generaliseringen litt langt, i forhold til begrepet "merket".

Først og fremst mente jeg å si at i den konkrete situasjonen, bildet til GeirK, er det merket med offentlig oppmerking og offentlig skilt. Se på bildet en gang til. Skiltet er et offentlig trafikkskilt: Sving til venstre for å kjøre inn til P-hus. Jeg er heller ikke i tvil om at kantstein er en offisiell oppmerking, ehh, et-eller-annet: Trafikkreglene §1.h) Fortau: Anlegg for gående som er skilt fra kjørebanen med kantstein. Se på bildet og du ser at her har vi kantstein mellom fortau og veien. Ved avkjørselen/sebrastripene er det fortsatt kantstein, selv om de er nedsenket i asfalten og ingen høydeforskjell. Jeg er ikke i tvil om at det markeres at sebrastripene ligger på en avkjørsel/fortau og ikke på en del av veien. Pga kantsteinen mellom fortauet og sebrastripene kan jeg ikke si at stripene ligger på fortau, men jeg sier altså at de ligger på en avkjørsel. Jeg hadde selvfølgelig vært i tvil hvis jeg kom syklende for første gang, men i denne studiesirkelen er jeg ikke i tvil. Kantsteinen har betydning. Jeg skal dog medgi at jeg nå har spesifisert mitt argument noe, dette er ikke helt det samme som mitt punkt 2 over. Men jeg kan altså ikke skjønne at maling skal ha forrang foran kansteinen og trafikkskiltet på bildet, på tross av §3.1

--- *** ---

Tilbake til mitt argument nummer 1. Jeg har i lys av dagens diskusjoner, kommet til at mitt nr 1 essensielt er det samme som HELE argumentet til P_Dalen, som dere har diskutert videre på. Jeg skrev først at jeg synes Tange viste at P_Dalens ENE argument ikke var tilstrekkelig. Jeg så ikke helheten i hans første svar i "djevelens advokat"-caset og har nå endret mening og er enig ikke bar i konklusjon, men også i argumentet til P_Dalen.


Nå mener jeg du motsier deg selv. Der du beskriver caset må du selv henvise til §9.2 og indirekte også til §7.4.2 for å si at syklisten har vikeplikt. Dette betyr at du selv mener at øvrige regler kommer i tillegg til oppmerkingen av gangfelt. Gangfeltet betyr i ditt argument at asfalten under gangfeltet er en vei og at øvrige regler gjelder, ja nettopp, i tillegg.

Vi mener altså at §3.1 ikke setter alle andre regler helt bort. Både P_Dalen og jeg, samt Vanilla, samt Tange (??), mener at "gjelder foran" betyr "gjelder i tillegg til, men har forrang". Andre regler blir underordnet veimerkingen. I tilfellet med lyskrysset gir lyssignalene + skiltforskriftene + regel 3.1 fullstendig sett med vikeplikt og øvrige regler trengs ikke. I tilfellet med gangfelt malt på avkjørsel mener vi at gangfeltmerkingen ikke gir noen fullstendig vikepliktsregel, ja ingen vikepliktsregel i det hele tatt overfor syklist. Derfor gjelder øvrige trafikkregler og her mener vi andre at det gjelder vikepliktsregler for avkjørsel fremfor vikepliktsregel for syklist fra fortau, dvs at bilisten har vikeplikt for syklist i gangfelt som krysser avkjørsel.

Når vi har kokt bort kålen tror jeg vi bare er uenige om det er en avkjørsel eller en vei under sebrastripene. Og da er ringen sluttet i dette innlegget: Det er ikke lett å skille avkjørsel fra kryssende vei. Det er jeg ganske sikker på at alle er enige om.

§ 3. Anvisninger
2. Anvisning gitt av politiet, Statens vegvesen, tollvesenet eller militærpolitiet gjelder foran anvisning gitt på annen måte. Det samme gjelder anvisning fra annen person som har myndighet til å regulere trafikken eller å kontrollere kjøretøy, last eller fører.

Foran er foran, anvisninger av en myndig person opphever alle tidligere anvisninger.
Vikeplikt for svingende trafikk er en vanlig trafikkregel som kommer bak oppmerking. Gående har fortsatt 'forkjørsrett', men loven sier ikke noe om at kjørende har 'forkjørsrett' i gangfeltet.

Men sånn helt på sidelinjen: La loven være loven. Det er en utopi at vi kan opplyse folk flest om hva som er rett, når vi ikke blir heeeelt enige her inne en gang.

Derfor foreslår jeg å gå av sykkelen i gangfelt, stoppe på rødt og hjelpe gamle damer over veien. Det vil gagne saken best. Og som det er sagt tidligere her; er man i god form har man tid til å stoppe :-)

Hvorfor trekker du fram anvisning gitt av myndig person? Politiet står da ikke i denne innkjørselen og dirigerer trafikken.

Jeg er ikke uenig i at skilting kommer foran generelle regler, men gangfelt i seg selv gir altså ikke kjørende/syklende noen spesielle plikter.
Den kjørende som vil svinge inn til eller kjøre ut av parkeringshuset har fremdeles vikeplikt.

På bildet ser man at gangfeltet er i ferd med å slites bort. Dersom dette fortsetter, vil jo din påståtte vikeplikt for bilister på et tidspunkt opphøre. Det virker ganske absurd, synes jeg.

Enig med Vanilla.

Tange, jeg mener det bare er fordi/dersom politimannen kan anvise trafikken fullstendig på egenhånd at evt øvrige anvisninger i praksis (i dette tilfellet) blir opphevet. Tilsv, reglene i 3.1 om lyssignal gir fullstendige regler herunder vikeplikt for fotgjengere og annen trafikk som går/kjører på grønn mann. Vi trenger ikke generell vikeplikt for fotgjengere, §9.2, som for sikkerhets skyld selv påpeker at den ikke gjelder ved politi og i lyskryss, og man kan si at de blir opphevet.
Men jeg går ikke med på at opphever er et teoretisk synonym/betydning av "går foran".

I trafikkreglenes 3.1.1 står det fortsatt oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene . Underforstått, foran de andre trafikkreglene, den kan jo ikke gjelde foran seg selv La oss si at du har rett i at sebrastripene betyr at øvrige trafikkregler, spesielt §7 og §9, er opphevet. Hvilke lover/regler er det du da henviser til når du skriver at ”Gående har fortsatt forkjørsrett”, men at kjørende ikke har det?

(Ikke uenig med Knirkekne, men vi som ikke har peiling på Deler må også få lov til å diskutere litt her inne )

Jeg ønsker en henvisning til en lovtekst som sier at sebrastriper gir syklende ekstra forpliktelser.
Inntil det foreligger viker jeg som bilist og krever at andre bilister gjør det samme i situasjoner som på GeirK sitt bilde.

Et lite grammatisk/syntaktisk sidespor, siden vi har med bl.a. the Grammar Police

Når jeg nettopp skrev "vikeplikt for fotgjengere" så mener jeg at noen andre kjørende har vikeplikt for fotgjengerne, ikke motsatt.
Generelt synes jeg at en slik forkortelse "Vikeplikt for B" normalt skal bety at "A har vikeplikt for B", ikke at "B har vikeplikt for A".

Jeg skal ikke hovere, jeg har sikkert gjort det samme selv, men det finnes tilfeller nokså nært over der jeg leser det som om dere mener "B har vikeplikt for A". Jeg tror det er lurt å tenke på dett, for de av oss som vil sikre seg mot å bli misforstått.

FrodeV: Jeg har ikke sagt det du konkluderer med at jeg har sagt ("syklisten trenger to grønne lys før han kan kjøre"), og jeg står på det jeg skrev om din tolkning av sitatene du kom med.

For meg, og forhåpentligvis alle andre syklister, er det fortsatt innlysende at alle kjørende, inkl. syklister, har vikeplikt for alle andre trafikanter når de kjører ned fra en fortauskant, uavhengig av om de befinner seg på sebrastriper med tilhørende grønn mann, og uavhengig av hvilke vikeplikter andre trafikanter må ha pådratt seg.
Av og til får man en mexican standoff, men det er uunngåelig med dagens vikepliktregler uansett.

Sitatene dine kan riktig nok tolkes som at syklister "bør forholde seg til" fotgjengerlyssignal, men det betyr ikke at de får noen ekstra rettigheter, tvert imot.

Definerer du det man må krysse i bildet mitt som en "fortauskant"?

Spørsmål følger!
Setter denne tråden syklister i et dårlig lys?
Riktig eller ikke?

Les gjerne hele tråden om du orker før du svarer!

Når det gjelder det første spørsmålet ditt, vil jeg svare kategorisk nei uavhengig av innhold - siden tråden mest sannsylig ikke leses av særlig mange ikke-syklister.

Det andre spørsmålet ditt, "Riktig eller ikke?", er utrolig dårlig formulert - på grensen til umulig å svare på etter min mening.

Ja, i hver ende av sebrastripene ser jeg en fortauskant, og jeg ser også en fortauskant ut mot hovedveien.

Det konkrete eksempelet jeg brukte var et vanlig kryss med fotgjengerlys, men i det bildet dere har diskutert, vil jeg anta følgende:
1. Sebrastripene kan ses helt bort fra om spørsmålet om vikeplikt kun gjelder syklist mot bil. Sebrastriper er kun relevante for gående.
2. Syklister vil ha vikeplikt for trafikanter som kommer ut fra p-huset i utkjørselen fordi de kommer ned fra fortauskant.
3. Bilister som kommer fra hovedvei og svinger inn på utkjørselen vil ha en generell vikeplikt for gående og kjørende fordi de svinger inn i en oppkjørsel. (om jeg husker loven riktig)
4. De vil også ha vikeplikt fordi de kjører opp på en fortauskant, dvs. den ytterste fortauskanten.

Når det gjelder syklister som krysser utkjørselen og biler som svinger inn fra hovedveien, vil jeg tro at begge har vikeplikt (syklistene pga. fortauskant(§7.4), og bilistene pga. at de svinger(§7.3) og fortauskant(§7.4)) og må bruke stein-saks-papir for å avgjøre hvem som får kjøre først


EDIT: Fjernet noe om gang-sykkelveg, siden det ikke er noen gang-sykkelveg på bildet.

For ordens skyld er det her bare lov å svinge inn, men det spiller ingen rolle.

1. Hvor finner jeg mer informasjon om fortauskantens betydning for vikeplikten?
2. Dette er en stripe granitt der overkanten ligger på samme nivå som asfalten på begge sider. Dersom granitten hadde vært erstattet med asfalt i enden av fortauet, slik at dette gikk i ett med oppkjørselen uten en definert kant, hvordan blir da din tolkning av vikepliktsreglene?

Hva får deg til å tolke §7 slik at fortauskant er det viktige elementet?



Det stemmer. Bilister (kjørende) som svinger har rett og slett en generell vikeplikt for gående og syklende der det svinges inn, uavhengig av hva de svinger inn på.



Igjen den fortauskanten. Hva har den med saken å gjøre?





Uthev avsnittet som sier at fortauskant er avgjørende i sitatet over, er du snill. Jeg har tydeligvis lesevansker, for jeg finner det ikke.

Det med fortauskanter henter jeg fra §7, punkt 4, annet ledd her:
http://lovdata.no/for/sf/sd/td-19860321-0747-0.html#7

Men det er vel slik at enhver rad med granitt ikke representerer et fortau, så hvis vi ser bort fra de steinene vil bilene fortsatt ha vikeplikt for "gående eller syklende der det skal kjøres inn." (§7.3).

Dermed har både syklister og bilister fortsatt vikeplikt for hverandre, og ingen har forkjørsrett...

Fortauskant har noe å si hvis du faktisk skal krysse en vei fra et fortau. Det er ikke tilfelle i GeirK sitt bilde.

Det er ingenting i trafikkreglene som sier at en kjørende som kjører over en stein for å krysse en innkjørsel har vikeplikt for kjørende som vil inn i innkjørselen.

Du må skille mellom veg og innkjørsel. Denne innkjørselen er ikke en veg og syklistens kryssing av den påvirkes følgelig ikke av Trafikkreglenes §7.4.

Der står det "Kjørende som vil inn på eller krysse veg fra sykkelveg, gangveg, eller fortau, har vikeplikt for trafikant på vegen. "

Siden gangfeltet ikke krysser en "veg" (hvorfor i huleste skal dette ene ordet skrives på nynorsk i all offentlig kommunikasjon?) på mitt bilde, er denne paragrafen irrelevant.

Området med sebrastripene må forstås som "veg" ift. regelverket.

Definisjonen på veg lyder slik:
1. I trafikkreglene forstås med:
a) Veg: Offentlig eller privat veg, gate eller plass (herunder opplagsplass, parkeringsplass, holdeplass, bru, vinterveg unntatt merket løype for beltemotorsykkel, ferjekai eller annen kai som står i umiddelbar forbindelse med veg) som er åpen for alminnelig ferdsel.

Dermed gjelder §7.4.

Selv om manglende oppmerking pga. slitasje, hærverk og lignende kan ha noe å si i en enkeltsak så har manglende oppmerking, skilting o.l pga. hærverk, slitasje, ulykke osv. ingen innflytelse på den generelle tolkningen av veitrafikkloven.
Å tru det, DET er absurd.

Videre spørsmål ang. manglende oppmerking kan svares av ansvarlig myndighet.

Veitrafikkloven:

Ved gangfelt hvor trafikken ikke reguleres av politi eller ved trafikklyssignal, har kjørende vikeplikt for gående som befinner seg i gangfeltet eller er på veg ut i det.

Er et fotgjengerfelt et fotgjengerfelt hvis det ikke er skiltet? Hvis ja, opphører da fotgjengerfeltet å være et fotgjengerfelt når veien er dekket av snø?

Mitt poeng er rett og slett at fotgjengerfeltet i Geirs bilde muligens ikke oppfyller kravene til fotgjengerfelt siden det ikke finnes skilt der (som vises på bildet i hvert fall).

Dette hjelper ikke stort. Du kan ikke bevise at dette er en vei i motsetning til en avkjørsel, ved å henvise til §1, fordi avkjørsler ikke er definert i §1. Det er derimot fortau og denne veien her kan også passe med definisjonen for fortau.

Jeg holder selvfølgelig en mulighet åpen for at jeg kan ta feil og at det er riktig at det er en vei og ikke en avkjørsel. Men jeg vil gjerne se en fullstendig redegjørelse for det, ikke bare en kjapp henvisning til §1a.


Jeg forutsetter altså at det er noe som heter eller kalles avkjørsel. Er du enig i dette?
Det tør være allment kjent at det gjelder forskjellige vikepliktsregler når sykkelvei eller fortau krysser avkjørsel (bil har vikeplikt) ifht når den krysser annen vei (syklist fra sykkelvei har vikeplikt). Er du enig i dette?

Du hevder innkjøring til P-huset er en annen vei. La oss anta du har rett. Hva er da en avkjørsel? Finnes det i det hele tatt avkjørsler i Norge? (Ja). Gjør gjerne rede for hvor skillet går mellom vei og avkjørsel, ikke bare de åpenbare tilfellene som en halvmeter lang innkjørsel til privat enebolig med hekk, port og postkasse.
Noen hint: Henvis gjerne til §7.4, og aller helst forholdet mellom første og annet ledd, dersom ikke §1 er tilstrekkelig. Hvilken rolle spiller det om Parkeringshuset er åpent for alminnelig ferdsel? Hvilken rolle spiller det at det er en tjue meter asfaltstubb mellom sebrastripene og porten til P-huset. Jeg antar de har en port eller bom de kan stenge, det er jo normalt.


Djevelens advokat må gjerne svare også, da jeg oppfatter at Moonlit og Tange nå sier det samme.


Nyttig diskusjon folkens! Jeg for min del lærer fortsatt av alle detaljene