Rødt lys, jeg er forvirret

Et eller annet må man i hvertfall gjøre.
Slik som det er i dag, bør det ikke fortsette å være.
GeirK - du er god til å argumentere. Hvorfor ikke hive deg utpå?

Men ved ut/innkjørsel, gjelder kun at bilist har vikeplikt for syklister når han skal ut på veien eller også når han skal inn i innkjørselen?

Da skal vi se på forutsetningene (skal jeg leke djevelens advokat?).
1)Vi tenker oss en vanlig vei.

Før kryssing av kjørebanen utenfor gangfelt skal gående forvisse seg om at det ikke volder fare for eller unødig hindrer eller forstyrrer annen trafikant.

Loven sier ikke eksplisitt at en gående som krysser en vei har vikeplikt for kjørende, men den skal i hvertfall ikke hindre annen trafikk. Dette er den vanlige trafikkregelen.

Anvisning gitt ved trafikklyssignal, offentlig trafikkskilt eller oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene.

Kjørende som krysser gangveg eller fortau, har vikeplikt for gående. Det samme gjelder kjøring på gågate eller gatetun.

Ved gangfelt hvor trafikken ikke reguleres av politi eller ved trafikklyssignal, har kjørende vikeplikt for gående som befinner seg i gangfeltet eller er på veg ut i det.



2)Vår vei har nå fått ett gangfelt. Denne oppmerkingen annulerer den vanlige trafikkregelen og kjørende har nå vikeplikt for gående som er i gangfeltet eller på vei ut i gangfeltet.

Særskilt trafikklyssignal for trafikk i felt for kollektivtrafikk, syklende eller gående, gjelder bare for trafikk i det aktuelle feltet, og gjelder foran annet trafikklyssignal.

3)Antar vi nå at vårt gangfelt har fått lysregulering. Lysreguleringen annulerer trafikkregel for gangfelt. Er det grønn mann har kjørende vikeplikt. Er det rød mann er det fortsatt lov å krysse veien som gående men den gående skal forvisse seg å ikke vare til hinder for andre trafikanter.

Nå går vi til GeirKs situasjon.

Den vanlige trafikkloven som gjelder her er, trur jeg:

Kjørende som kommer fra parkeringsplass, holdeplass, torg, eiendom, bensinstasjon, gågate, gatetun eller liknende område har vikeplikt for annen trafikant. Det samme gjelder den som kommer fra gårdsveg eller annen veg som ikke er åpen for alminnelig ferdsel, eller som svinger inn på kjørebanen fra vegens skulder.

Kjørende fra P-plassen har vikeplikt for annen trafikk, også syklister (som regnes som kjørende). Men hva har skjed her. Kryssningspunktet mellom gang/sykkelvei og utkjøring har fått ett gangfelt. Og hva var reglene?

Anvisning gitt ved trafikklyssignal, offentlig trafikkskilt eller oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene.

Oppmerkingen av gangfelt går foran vanlig trafikkregel. Gangfeltet annulerer statusen som utkjøring i kryssningspunktet. Har dette betydning her? Ja, for:

Ved gangfelt hvor trafikken ikke reguleres av politi eller ved trafikklyssignal, har kjørende vikeplikt for gående som befinner seg i gangfeltet eller er på veg ut i det.

Kjørende har vikeplikt for gående i gangfelt, men en syklist blir regnet som kjørende så pga. oppmerkingen har syklisten vikeplikt for en kjørende som kommer ut fra P-plassen.


http://www.lovdata.no/for/sf/sd/td-19860321-0747-0.html

3. Kjørende som vil svinge, har vikeplikt for gående eller syklende der det skal kjøres inn.

4. Kjørende som kommer fra parkeringsplass, holdeplass, torg, eiendom, bensinstasjon, gågate, gatetun eller liknende område har vikeplikt for annen trafikant. Det samme gjelder den som kommer fra gårdsveg eller annen veg som ikke er åpen for alminnelig ferdsel, eller som svinger inn på kjørebanen fra vegens skulder.

Anvisning gitt ved trafikklyssignal, offentlig trafikkskilt eller oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene.

Vanligvis så ville bilisten hatt vikeplikt her, men pga. oppmerket gangfelt så gjelder ikke denne trafikkregelen her og bilisten har kun vikeplikt for gående, ikke for syklende (som regnes som kjørende).

Legger ved bildet til GeirK:



Godt at vi feirer Grunnlovsdagen og ikke trafikklovsdagen.

Det er lenge siden jeg sluttet å være skråsikker på dette her, men jeg tror ikke det er riktig at et gangfelt automatisk opphever bilistens vikeplikt for syklist. Jeg ser prinsippet med at oppmerking "går foran vanlige regler", men jeg mener at gangfelt-oppmerkingen bare har den virkning at kjørende får bestemte ytterligere plikter overfor gående. Ikke at plikter som kjørende allerede har overfor syklister, bortfaller.

Hadde det vært en regel som spesifikt sa at syklister har vikeplikt når de sykler i gangfelt, hadde det stilt seg annerledes. Men noen slik regel finnes jo ikke. Det er bare en konsekvens av de øvrige reglene, i de fleste situasjoner.

Men det er godt mulig jeg tar feil. Jeg tok for eksempel feil da jeg trodde at vikepliktskilt på en vei, foran kryss med G/S-vei, skulle gi kjørende på veien vikeplikt, siden skiltet skulle gå foran den vanlige regelen. Men neida, vikepliktskiltet gjelder ikke overfor trafikk (syklende) på G/S-veien, siden G/S-vei visstnok ikke er en vei.

I tråd med den logikken kan det kanskje også settes spørsmålstegn ved om et "gangfelt" oppmerket på en avkjørsel faktisk er et gangfelt, siden det ikke er oppmerket på en vei.

Hvis du er gående, så stemmer dette. Er du syklende, har du for det første vikeplikt når du kommer ned fra fortau, for det andre gjelder ikke grønn mann deg. Se trafikkreglenes paragraf 7 pkt.4.

Skiltforskriften sier kun følgende om grønn mann:
"Grønt signal betyr at gående kan krysse kjørebanen."
Det står ingenting om sykler der.

Paragraf 3 pkt. 1 sier:
"Særskilt trafikklyssignal for trafikk i felt for kollektivtrafikk, syklende eller gående, gjelder bare for trafikk i det aktuelle feltet, og gjelder foran annet trafikklyssignal."

Grønn mann er knyttet til gangfelt. Gangfeltene gir ikke syklister noen rettigheter i det hele tatt. Se trafikkreglene paragraf 9 pkt 2 og paragraf 18 pkt. 3.

SLF er ikke helt enig med deg (min utheving):

Moonlit, jeg mente det samme selv i mange år, men endret oppfatning i 2009. Du har selv skrevet ned §3.1 som eksplisitt sier at trafikklyssignal for gående gjelder for trafikk i det aktuelle feltet. Dvs at i lysregulert gangfelt gjelder rød og grønn mann også for syklister. Og for biler som kommer fra fortauet, dvs mer aktuelt, for biler som kommer kjørende på gågater som Karl Johan her i Oslo.

Sær tolkning fra meg? Nei. Det står visstnok i Vegvesenets håndbok at dette var hensikten med endringen av nevnte punkt §3.1 i 1998, se det uthevede avsnittet i innlegget mitt som du svarte på i forgårs, du har selv referert det også da du svarte. Mener du at det er noe feil i det jeg har kopiert og uthevet fra Trond Bergets brev til Vegvesenet der han siterer deres håndbok? (Riktignok, mangler en "ikke". Det skal nok stå "slik at det ikke oppstår hinder for andre som vil frem", men jeg tenker denne gang på mer substansielle feil mhp spørsmålet om grønn mann gjelder syklister.)

Slettet innlegg. Unødig kverulering.

Jeg har stilt spørsmål til SLF på Fjesboksida deres og venter på svar:

Godt forsøk fra Tange, men jeg er helt enig med P_Dalen. Og har to selvstendige argumenter for at det fortsatt er regel 7.3/7.4 som gjelder for bilisten. La meg bare først si at det er fordi han skal svinge inn på en avkjørsel (7.3) eller kommer fra en avkjørsel (7.4) og at om avkjørselen starter på den ene eller andre siden av sebrastripene, om sebrastripene ikke er der eller er slitt bort, det spiller ingen rolle. Samt at gangfeltet i seg selv ikke gir syklisten vikeplikt (det siste er vi selvfølgelig enig om).

1. Tange henviser 3.1 som lyder ”… eller oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene. ” altså foran trafikkreglene, mens ditt argument henviser til de øvrige trafikkreglene i §7 (ikke til en vikeplikt som direkte følge av at det er gangfelt). Du tolker det som at vikeplikten i regel 7.4.2 skal gjelde for syklisten pga gangfelt-malingen og/eller at veien har fått en annen definisjon, men etter mitt skjønn gir ikke 3.1 grunnlag for å rangere reglene i §7 annerledes om fortau/GS-vei er med eller uten sebrastriper.
2. Jeg mener at også en avkjørsel er oppmerket. Hvordan skulle man ellers kunne se forskjell på en avkjørsel og en kryssende vei? Man skal jo ikke kunne høre forskjell på veier og avkjørsler, eller slå det opp i veikart og vite om det på forhånd. Konkret i det aktuelle bildet er avkjørselen merket ved at det er lagt kantstein mellom gangfelt og parallell vei. Samt at det er skiltet til P-hus => avkjørsel. Helt generelt ser man forskjeller mellom veikryss og avkjørsler på byggene avkjørselen leder til, gjerder, gress, kantstein osv. Fordi både avkjørselen og fotgjengerovergangen er merket, og det ikke er spesifisert at oppmerking av gangfelt (sebrastriper) gjelder foran oppmerking med kantstein og skilt, gjelder i alle fall trafikkreglene i §7, uendret.
Merk altså at jeg mener disse to argumentene hver for seg bryter Tanges tankerekke og gir bilisten vikeplikt.

Nei, SLFs tekst er ikke i strid med det jeg sier her. Det jeg sier er at syklister som kjører ned fra fortaus ut i et gangfelt som har grønn mann, har vikeplikt for biler som f.eks svinger til høyre inn i gangfeltet.

Som jeg skrev tidligere så HAR syklister vikeplikt når de kommer ned fra en fortauskant, uansett hva andre, mer generelle regler måtte si om andres vikeplikt.

Dersom det er et vanlig grønt lys for bilene som kommer parallelt med gangfeltet, er det DETTE lyset syklistene skal forholde seg til. Det er likevel ikke relevant, fordi man kjører ut i veien fra et fortau.

Jeg tror cluet her er at vi snakker om to forskjellige ting; Tolkning av lys med det formål å bestemme når man skal kjøre (altså at syklister burde vente på grønn mann fremfor å kjøre ned fra fortau på rød mann), og det å ha forkjørsrett overfor andre.

Er enig i at syklister burde følge rød/grønn mann, men det fritar IKKE for vikeplikten når man kjører ut i vei fra fortau.

Jeg trur du tar feil. Jeg skrev:



Her ser du at lyssignalet fratar gående en tidligere rettighet. 'Ubegrenset' vikeplikt for gående blir redusert til vikeplikt for gående når den har grønn mann.

I mitt hode ser det ut som at du mener man har vikeplikt, mens SLF mener man ikke har det. Hva er det jeg ikke forstår?

Jeg synes ikke det ser ut som om SLF mener at man ikke har vikeplikt. Kan ikke se noe som tyder på det.

Enig med Tange i at du her slår i hjel P_Dalens ene motargument. Jeg venter spent på at du vurderer mine motargumenter også

Ok, skjønner at det er noe jeg har oversett her og/eller som jeg ikke har forstått, og gir opp å få en forklaring.

Det er ikke et øyeblikk tvil om at SLF mener at bil som svinger til høyre på grønt lys får vikeplikt for syklist som kommer ned fra fortau på grønn mann i kryssende fotgjengerfelt.
Se bilde og tekst på Nyttig SLF-side, først referert av Raindog.

Jeg ble enig i 2009, noen fra vegvesenet har også sagt det samme men jeg er fortsatt i tvil om alle i Vegvesenet er enig.
Hvis de er det så tar det likevel tyve år før alle bilister er enig og overbevist, så vår diskusjon er mest en teoretisk øvelse. Eventuell moralpreken er fortsatt: I praksis sykler "vi" helst på vei, ikke på fortau, fordi det er tryggere i kryssene.


Her tror du feil. Vi snakker om det samme. Jeg har bare forsøkt å snakke om hvorvidt grønn mann gjelder for syklistene betyr at kryssende trafikk har vikeplikt (=syklisten har forkjørsrett). Så vidt jeg skjønner er det akkurat det alle andre som diskuterer saken også gjør. Ingen moralpreken om at andre skal følge røde lys i denne delen av diskusjonen, her er det kun vikepliktsteori på høyt plan


Det er dette vi diskuterer ja. La meg gjenta at det står eksplisitt i trafikkreglenes 3.1 at lyssignal gjelder foran trafikkreglene. Du har ingen grunn til å si at regel 7.4.2 om vikeplikt fra fortau gjelder uansett andre regler.


Du svarte forresten ikke på spørsmålet mitt. Er det noe feil med det uthevede avsnittet som vår diskusjon (altså ordvekslingenmellom deg og meg) startet ut med? La meg gjenta det siden det er viktig, brevveksling mellom Berget i SLF og Gjelsvik i Vegvesenet 2009.

Settingen levner ingen tvil om at det diskuteres hvem som har vikeplikt ved grønn mann for syklisten, det er skrevet tett opp til den linkede pdfen.

Ordbruken "skal forholde seg til" blir kanskje (feilaktig) tolket av noen som å bety at syklister FÅR samme rettigheter som gående ved å "forholde" seg til grønne menn.

jeg ser ingen grunn til å skulle tolke dette slik, spesielt siden det da strider mot andre trafikkregler. (som f.eks vikeplikt for andre trafikanter når man kjører ned fra et fortau)

Og til FrodeV: Det siste sitatet ditt (Trond Berget), spesifikt "følger særskilt lyssignal", kan tolkes enten som "lar være å sykle på rød mann" eller som "får forkjørsrett overfor biler på grønn mann". Jeg tolker det som det første, det virker som om du tolker det som det siste?
Og ja, lys gjelder foran trafikkreglene, men INGEN steder står det at grønn mann gjelder for syklister.

Det mener jeg blir noe annet, siden "rød mann" spesifikt pålegger gående en plikt, skiltforskriften § 24, signal 1086:

"Rødt signal betyr at gående ikke må begynne kryssing av kjørebanen hvis dette vil være til hinder for kjørende, eller innebære fare. Gående som allerede er kommet ut i kjørebanen, kan fortsette kryssingen."

Derimot finnes det meg bekjent ikke noen forskrift som sier at gangfelt-oppmerking gir syklister noen spesiell plikt.

Bare vent, argument 2 gruser jeg lett, argument 1 tar jeg når jeg kommer hjem i kveld.

Det kan man trygt si!

Er det rart folk synes vi er sprø?

Beklager avbrytelsen, fortsett regelnerdingen!

Nope, som jeg skrev tidligere:



På en vei uten noen form for gangfelt er gående forpliktet til å se seg for og ikke hindre trafikken. Gangfelt gir gående rettigheter, kjørende har vikeplikt. Lysreguleringens 'røde mann' fratar rettighetene og gående faller tilbake til den opprinnelige plikten.

Du skriver at rød mann gjelder for syklist, han skal ikke sykle mot den. Mens grønn mann gjelder ikke som signal for at syklisten kan kjøre, derimot det grønne lyset i ”bilfeltet” ved siden av. Følgelig mener du at syklisten trenger to grønne lys før han kan kjøre. Likevel at han har vikeplikt for all kryssende biltrafikk. Så komplisert kan det ikke være.

Du har to ganger feilaktig skrevet at grønn mann ikke gjelder for syklister. Les 3.1 samt Vegvesenets tolkning en gang til. Det er soleklart at grønn mann ”gjelder for” syklister og andre som kjører i fotgjengerfeltet og at kollektivsignal (hvit strek/hvit pil) gjelder for syklister, MCer, samt alle andre kjørende som lovlig eller ulovlig kjører i kollektfeltet. Det er ikke slik at en privatbilist i kollektivfeltet skal stoppe på hvit pil og vente på at han får grønt lys i feltet ved siden av og sperre busser bak seg, ei heller skal syklisten se etter grønt lys for bilene.

Uttrykket "forholde seg til" står i en uoffisiell tolkning av reglene. Jeg synes ikke vi bør tolke tolkningene. La oss i så fall sitere reglene.

Til ditt spørsmål. Jeg mener begge deler. Jeg er enig med deg i tolkningen om at rød mann gjelder for syklist. Tolkningen om forkjørsrett er ikke en direkte følge av 3.1, men en tolkning av alle reglene. Selv om grønn mann ”gjelder for” syklister er det ikke opplagt at grønn mann gir syklisten forkjørsrett, enten han har en skokk fotgjengere bak seg eller ei. Jeg skal ta begrunnelsen min om igjen i et eget innlegg.

En gang til fra starten av. Vi er nå på figuren i SLF nr 4/2009 (pdf-linken) = Situasjon nummer 3 i Dans oppsett over 8 situasjoner.
(Ikke situasjon 6, diskusjonen om fotgjengerovergang/sebrastriper uten lyssignal over avkjørsel.)


§7.3 gir bilist som svinger vikeplikt for trafikk ”der det skal kjøres inn”; dvs kryssende syklister.
§7.4.2 gir syklist som kommer ned fra fortauskant ”vikeplikt for kryssende trafikant på vegen”. (Men ikke avkjørsel.)
Begge har vikeplikt.
Hvilken av disse reglene ”har prioritet”? Tidligere var det den første, i 1991 ble tolkningen (kun tolkningen, ikke reglene) endret slik at den siste er viktigst. Ref SLF høringsuttalse 2007. Derfor har syklist generelt vikeplikt ved nedkjøring fra bl.a. fortau utenfor lysregulert fotgjengerovergang. Dette er vi alle enige i. (Altså i at vegvesenets tolkning er slik. SLF er vel ikke helt enig i at det alltid bør være slik.)

Sebrastriper og evt skilt om fotgjengerovergang har ingen direkte betydning, de regulerer ikke forholdet mellom bil og syklist.

Derimot er det åpenbart at fra §3.1 gjelder lyssignal foran øvrige trafikkregler, herunder §7 over. Altså teller ikke tolkningen om at 7.4.2 gjelder foran 7.3, med mindre det ikke finnes noen annen regel.
§3.1 sier at Anvisning gitt ved trafikklyssignal, offentlig trafikkskilt eller oppmerking på veg gjelder foran trafikkreglene (…) Særskilt trafikklyssignal for trafikk i felt for kollektivtrafikk, syklende eller gående, gjelder bare for trafikk i det aktuelle feltet, og gjelder foran annet trafikklyssignal.
Altså grønn mann gjelder for alle som kjører/sykler i en fotgjengerovergang. Men det står altså at grønn mann gjelder foran annet trafikklyssignal. Hva betyr ”gjelder foran”? Jeg leser det som at det grønne lyset bilisten passerte like før han svingte mot fotgjengerfeltet er underordnet den grønne mannen, så bilisten har vikeplikt for syklisten. Dette er samme logikk som at bilisten har vikeplikt for fotgjengere på grønn mann i feltet. Det er ikke slik at bilisten har vikeplikt for fotgjengere i lysregulert gangfelt fra noen annen regel. Det står eksplisitt i §9.2 at den generelle vikeplikten for gående i fotgjengerovergang bare gjelder ” Ved gangfelt hvor trafikken ikke reguleres av politi eller ved trafikklyssignal” Likevel vet alle bilister at man har vikeplikt for fotgjengere som går på grønn mann. Det må være fordi grønn mann gjelder foran andre trafikklyssignal ihht 3.1 og siden det signalet også gjelder for syklister får bilistene vikeplikt for syklist på grønn mann.

Det er Trond Bergets konklusjon. Og jeg er enig. Vet fortsatt ikke om alle i vegvesenet er enig.

Jeg er fortsatt uenig. Rød mann medfører ikke at den gåendes situasjon faller tilbake til den opprinnelige plikten (uten gangfelt, uten trafikklys). Rød mann forårsaker derimot at den gående får en ny plikt (og den fremgår av skiltforskriften § 24).

Jeg tror forresten ikke disse pliktene er like heller. Den gåendes aktsomhetsplikt må da være enda større ved kryssing mot rød mann enn ved kryssing uten gangfelt og uten trafikklys.

Takk, bra oppsummert. Jeg følger den, og slenger meg på enigheten mellom deg og Berget (som om det skulle ha noen betydning...) Men jeg stoler ikke på at en dommer ville se det på samme måten.

OK.

Forskrift om kjørende og gående trafikk (trafikkregler)

§ 19. Særlige bestemmelser for gående

Før kryssing av kjørebanen utenfor gangfelt skal gående forvisse seg om at det ikke volder fare for eller unødig hindrer eller forstyrrer annen trafikant.

Og:

skiltforskriften § 24, signal 1086:

"Rødt signal betyr at gående ikke må begynne kryssing av kjørebanen hvis dette vil være til hinder for kjørende, eller innebære fare. Gående som allerede er kommet ut i kjørebanen, kan fortsette kryssingen."

Hva er den nye plikten som 'rød mann' betyr i forhold til kryssing av veien uten gangfelt?

[/djevelens advokatmodus]
Og skal vi tolke så synes jeg at det å "ikke volder fare for annen trafikant" veier tyngre enn at "dette vil innebære fare"
[djevelens advokat]