Alle blir oppfordret til å bruke marka mer og være mer ute i bevegelse. Men noe slitasje kan man ikke godta? Noe slitasje må man godta, men selvfølgelig begrense slitasjen på utsatte steder. Har syklet i 4-5 år på stier i østmarka og jeg ser at mange flere sykler, men kan ikke se at det er så mye mer slitasje. Men det er også flere som er ute å går eller løper også nå enn for 4-5 år siden. Tror det er kun et par steder i østmarka det er mer tydelig sporsetting og det er på et par myrer/"gjørmehullene". Men her er det nå gjort klopping som er for alle og sparer myrene/"gjørmehullene". Hvordan det ser ut i de andre markene rundt i Oslo vet jeg ikke, men tviler på at det er så stor forskjell. Har fortsatt til gode å se at noen stisyklister bevist kjører i gjørma i stedet for klopper. Og klopper er ikke funnet opp av syklistene....
Men vi må alle følge NOTS stivettregler og ta best mulig hensyn - noe jeg synes alle jeg har møtt gjør.
Jeg mener at den beste måten å avkle en motstander alle argumenter er å stille en rekke åpne spørsmål som vedkommende avkreves et svar på. Dersom han nekter å svare, henger man vedkommende til tørk ved å publisere spørsmålene i Aftenposten med høylytt proklamasjon om at vedkommende var ute av stand til å svare. Dersom han svarer - noe han ikke får til å gjøre uten samtidig å dementere dersom man følger advokatprinsippet - alltid spørre om noe en allerede vet svaret på, refereres dette i samme organ slik at man dementerer på vedkommendes vegne.
IKKE begynn med åpen argumentasjon - da mister dere fort kontrollen hvis motstanderen er dreven.
Et eksempel er: "Angående kommentarer om manglende samarbeid med Østmarkas venner, kan du fortelle hva du er misfornøyd med i den dialogen vi hadde med Østmarkas venner i 2005, som senere utviklet seg til et fruktbart samarbeide om hvordan forskjellige brukergrupper skal kunne eksistere sammen i marka?"
Hvis han vrir seg unna, gjentar man spørsmålet til man evt avslutter med: "Skal vi konkludere med at du ikke vil eller ikke er i stand til å svare på det spørsmålet?"
Dere har overtaket i utgangspunktet, men det er utrolig lett å slippe guarden sin og la motstanderen få inn et svingslag hvis en ikke hamrer løs offensivt hele veien. Det kan man gjøre når man har så til rett som her.
Jeg bistår gjerne med formuleringer. Da jeg har kjørt denne diskusjonen mot Trondheim kommune og "vunnet" påberoper jeg meg å vite hva jeg snakker om, selv om den diskusjonen hadde et langt mindre sort/hvitt utgangspunkt og ikke fordrer like offensiv debatteknikk.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Det er definitivt privatpersonen Eric Nævdal som skriver. Som kollega kan jeg fortelle at en ellers faktaorientert og flink forsker i akkurat denne saken oppfører seg på linje med en indignert erkekonservativ representant for nickersadelen.
Jeg har flere ganger bedt ham om å finne dokumentasjon på følgende: 1. Medfører sykling mer slitasje, eller er slitasjen et resultat av flere brukere. 2. Skal ferdsel ikke medføre noen spor? Hvorfor har vi da stier? De er jo der som et resultat av at ferdsel av dyr og mennesker skaper spor.
I denne saken er han rett og slett ikke åpen for en debatt med gode argumenter og adekvat bruk av referanser, så jeg synes han skulle ha holdt seg for god til å ta med tittelen sin. Det skal han få høre av meg i morgen.
Bra, jeg skulle til å skrive noe av det samme til deg, bare mindre diplomatisk. Som en økonomom som anser Frisch-senteret som noe stort, er dette bare lavere enn lavt. Fullstendig blottet for analyse og basert på vrangvilje og feiltolkninger.
Frisch-senteret bør gå ut og ta avstand fra dette.
Tragisk dårlig innlegg uten et fnugg av faktahenvisninger. Her kan GeirK og Ynot få avkle mr Nævdal uten særlig utfordringer.
Det er positivt med diskusjon rundt bruken av marka, men da bør man kunne forvente at en med forskertittel hoster opp faktabaserte debattinnlegg og ikke tendensiøst svada og generaliseringer.
| Styreleder i NOTS Bærum | Skribent Stibyggerhåndboka | "I don't have a bucket list but my bikeit list is a mile long"
Kan det tenkes at GeirK og Ynot har lagt hodene i bløt og at de, i kompaniskap med Jens Fredrik har skapt en fiksjon, en karakter ved navn Eric Nævdal, Seniorforsker ved Frischsenteret, hvis oppgave er å spille rollen som stråmann?
Det er noe med over-the-top holdningene hans som bare er litt for inviterende til saklige tilsagn til at jeg helt 100% kan tro på at denne karakteren ikke er en fiksjon. Jeg sakser fra punkt 5 over på Wikipedias liste over måter å sette opp en stråmann:
Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.
Kan det tenkes at GeirK og Ynot har lagt hodene i bløt og at de, i kompaniskap med Jens Fredrik har skapt en fiksjon, en karakter ved navn Eric Nævdal, Seniorforsker ved Frischsenteret, hvis oppgave er å spille rollen som stråmann?
Hadde det enda vært så vel. Mannen har digitale og relle spor langt tilbake i tid. Dette hadde i så fall vært en riktig så lekker konspirasjon!
Synes forøvrig godt Jens Fredrik også kan signere med Frisch-senteret jeg, slik at man kjapt får etablert at dette ikke er noe holdninger knyttet til denne virksomheten
NOTS hadde et møte med Østmarkas venner i 2005 som endte med veldig god stemning og NOTS har jo jevnlig dugnader for å bevare stinettet i marka, så du kan hilse kollegaen at enda et punkt i hans tekst står uten støtte.
I Trondheim har NOTS årlige dugnader i samarbeid med skiklubben for å rydde og vedlikeholde stiene i den mest beferdede delen av marka.
Og på disse stiene er det ikke syklistene som står for brorparten av slitasjen.
Det er nok mange steder det ikke er sykkelfolket som representerer den største slitasje-faktoren, men sykkelsporene er jo lette å se, dvs skjærer litt i øynene til mange. Det viktige å spille på her er mengden bruk, naturlige konsekvenser ved bruk uavhengig av type, ikke sette seg på sin egen høye hest eller starte en diskusjon bare for å 'ta' noen. Heller ikke her på terrengsykkel.no. Plakaten til A. Næss er god å ha her. Det er vel som jeg har sagt i tidligere tråder om temaet ingen tvil om at sykling sliter i alle fall like mye som fotturisme, om ikke nødvendigvis mer. Men siden all 'kulturell' stidannelse/opprettholdelse og direkte menneskeslitasje på terrenget i dag (i Norge!) er ren 'luksus-slitasje' og vanskelig kan argumenteres for på annet vis enn ved å vise til den nytte det har for hver enkelt rekreasjonsmessig, burde ikke terrengsyklistens uskyld være det største poenget å bevise.
Middels klok bør en mann være, ikke altfor klok fagreste livet lever den som vet måtelig mye
NOTS Oslo og omegn vil gi et tilsvar til innlegget. Selv om det er Øyvind Aas som er nevnt, er vi som terrengsyklister hengt ut som ansvarsløse og arrogante. Dette skal selvfølgelig ikke stå uimotsagt. Og jeg har vært i kontakt med den arrogante hr. Aas, så vi skal være samkjørt, evt. med litt ulik vinkling ut fra våre ulike roller.
Jeg vil få fram at noe av det vi kritiseres for (dårlig adferd og at vi ikke tar ansvar for å finne løsninger) er nettopp det vi i NOTS arbeider med. Vi må også få fram verdien av at mange finner glede i syklingen, kommer seg ut i Marka og bruker kroppen. Terrengsykling rekrutterer mange barn og unge til å bli Markabrukere, og hensynsfull bruk av Marka er det beste vern. Bare vi ferdes med vett, er det plass til alle i Marka!
Nå blir det desto viktigere at vi får massivt oppmøte på dugnaden 28. mai (klopping blåmerket sti over Høgåsen). Vi skal vise både Nævdal, myndighetene og markabrukerne at vi tar ansvar. Ps: for dem som ikke kan delta 28/5 blir det små-dugnader på kveldstid fram mot ferietida.
Bli NOTS-medlem! NOTS ivaretar terrengsyklistenes interesser. Se www.nots.no. Gi bidrag til NOTS' stifond Oslomarka - bruk Vipps 13077.
I denne saken er han rett og slett ikke åpen for en debatt med gode argumenter og adekvat bruk av referanser, så jeg synes han skulle ha holdt seg for god til å ta med tittelen sin. Det skal han få høre av meg i morgen.
Oppgir han noen god grunn for at han hopper bukk over prinsippene i denne saken? Hva var hans respons da du konfronterte ham. Jeg kunne godt tenke meg å ta en telefon til ham og diskutere saken. Hva bør jeg være forberedt på?
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Veldig mange gode innlegg her. Hadde forøvrig vært svært fornøyelig om Eric har en datter med hest... Ser at Geirk er nevnt. Bare som en avsporing: det burde gått an å skremme tenåringsdøtre med ham... -"pass deg, ellers kommer Geirk og diskuterer med deg..."
Hvis gud hadde ment at vi skulle vært vegeterianere, hadde grønnsakene vært lagd av kjøtt.
Det er ganske alvorlig at han går ut som om han representerer Frisch-senteret i denne debatten. Arbeidsgiver bør vel fortelle han at stilligstittel og arbeidsgiver i denne debatten er irrelevant og uønsket fra arbeidsgivers side.
"Stiftelsen Frischsenteret for samfunnsøkonomisk forskning er en uavhengig stiftelse opprettet av Universitetet i Oslo. Frischsenteret utfører anvendt samfunnsøkonomisk forskning innenfor en rekke ulike temaområder i samarbeid med Økonomisk institutt og andre enheter ved universitetet og støtter den utdanningen som gis i samfunnsøkonomi ved Universitetet i Oslo."
I og med at synspunkene til artikkelforfatteren utgis for å være representativt for Frischsenteret, hvor er det samfunnsøkonomiske perspektivet i denne artikkelen?
Vi har synsere til denne jobben, ikke forskere.
"It doesn't get easier, you just go faster" -Greg Lemond
Som "klopper" med terrengsykkelalibi i Østmarka de siste årene har jeg møtt på hundrevis av turgjengere som uten unntak applauderer den innsatsen som folk (les: terrengsyklistene) har nedlagt på dugnad med klopping. Alle markabrukere er kjempeglade for å slippe å vasse i gjørme til anklene, og terrengsyklister er ikke noe unntak her. Klopping gjøres nettopp for å redusere slitasje og bedre brukerfremkommelighet. Eric Nævdals debattinnlegg er så fullt av feil at jeg nærmest mistenker Aftenposten for å tenke "høy temperatur = godt avissalg" ved å trykke fjaset. Vil anta at Nævdal blir satt grundig på plass i tiden fremover, for dette var noe av det mest injuriende og feilaktige fjaset jeg har sett på trykk i en norsk avis.
Basert på total mangel på saklighet i innlegget og karakteristikk fra kollega i denne tråden, tror jeg denne karen er et klassisk tilfelle av grinebiter som dannet seg sin mening og er helt ute av stand til å ta en saklig diskusjon eller foreta seg noe intelligent i slike sammenhenger som dette. Han bare liker ikke syklister og ferdig med det..
(Man kan jo undres over om dette liksom er "ironi", men jeg synes ikke poengene er dratt langt nok ut eller at det er noe snert i skrivingen som tilsier det. Tror nok han mener dette, dessverre)
Eneste som skremmer meg er at slike som ham får lov til å jobbe som forsker...
Debattinnlegget er noe av det farligste angrepet på terrengsyklingen jeg har sett på lenge. Ikke fordi argumentene er korrekte, men fordi det er fremstilt som faktainformasjon og vil oppfattes som saklig av de som ikke vet bedre. Uansett hvor dumt og feil innlegget er vil det sikkert få mange lesere av Aftenposten til å riste på hodet av "disse terrengsyklistene som tar seg til rette og ødelegger marka". Og det trenger vi absolutt ikke.
Spiss blyantene - jeg venter spent på svaret fra NOTS og Øyvind. I mellomtiden: fortsett å følg NOTS stivettregler :-)
Las dette og ser at selv om man er forsker, så vet man ikke alltid hva man snakker om. Innlegget er et lysende eksempel på dette. Det virker også som konfliktene det vises til er veldig oppkonstruerte, samt at jeg kan ikke med min beste vilje se at stiene i Lillo har blitt mer slitt fra 1994 og frem til i dag.
Jeg lurer også på hva som menes med skade på stinettet? Stier er som en levende organisme som endres etter forholdene. Faller det ned et tre går fotfolket rundt og skaper en ny sving i stien, dette er også den vanligste endringen jeg ser - og dette er ikke noe problem. Stier er ferdselsårer fra tidenes morgen, og de ble veldig mye mer og hardere benyttet tidligere.
I Årvollåsen har det vært utvinning av stein i mange mange år, det har vært gruvedrift og tung transport med hest. Tror virkelig herr forsker at stiene var så utrolig mye mindre slitt på den tiden? Som sagt - kunnskapsløst!
Stusset litt over kloppe-saken jeg også. Alle jeg kjenner kjører på kloppene. De som kjører ved siden av har stort sett sklidd av og forsøker å komme seg opp igjen så fort som mulig. Hvor herr forsker (som iflg CV forsker på absolutt alt) har fått med seg at vi foretrekker gjørma er meg en gåte.
Basert på total mangel på saklighet i innlegget og karakteristikk fra kollega i denne tråden, tror jeg denne karen er et klassisk tilfelle av grinebiter som dannet seg sin mening og er helt ute av stand til å ta en saklig diskusjon eller foreta seg noe intelligent i slike sammenhenger som dette. Han bare liker ikke syklister og ferdig med det..
(Man kan jo undres over om dette liksom er "ironi", men jeg synes ikke poengene er dratt langt nok ut eller at det er noe snert i skrivingen som tilsier det. Tror nok han mener dette, dessverre)
Eneste som skremmer meg er at slike som ham får lov til å jobbe som forsker...
Et sted i bakhuet ringer det en lite dejavu-bjelle. Gikk det ikke noe program på NRK om slike forskere.........
Nei, nei! Excuses are like assholes. Everybody has one and they all stink! Nå er det slik at jeg liker å være i skauen som annet enn syklist også. Som einstøing, som fisker, jeger, festdeltaker, far, kjæreste etc. Er det som seniorforskeren lirer av seg dummere og mindre gjennomtenkt enn mye som legges frem som argumenter her? Tja. Kanskje det ikke finnes dokumentasjon på at slitasjen er større ved terrengsyklisme enn fotturisme, men finnes det god dokumentasjon på at den ikke er det? Når jeg ser på stiene rundt i skauen her er noe av det dummeste jeg har lest at innlegget i Aftenposten er noe av det dummeste andre har lest. Men det er ikke vitenskapelig, så who cares. Men det er naturlig at hvis noen kritiserer noe man liker så låser man seg i holdning og argumentasjon. Det er et dårlig utgangspunkt for en debatt å insinuere at egne argumenter er superiore motpartens, og i hvert fall at man er mere intelligent enn de som er av annen oppfatning.
Nå fremstår godeste grinebiter som forsker og ekspert med faglig tyngde til å kunne påstå at terrengsykling gir skader på skog og mark..
Såvidt jeg har fått med meg har ikke vedkommende hverken forsket på skader eller innehar noen relevant faglig bakgrunn for å kunne uttale seg mer vektig enn andre..(rett på meg hvis jeg har feil..!)
Aftenposten viser nok en gang slett journalistikk OG fortsetter sin holdningskampanje MOT syklister. Denne gangen i skogen..
