Droppe hjelm?

Vet att det är svårt att få till bra statistik men det jag tänkte på och som jag också läste i en artikel av Elvik är att det verkar som att en hjälm skydar i en krash men skaderna verkar endå inte gå ned så mycket när folk börjar använda hjälm. Det är väl också så att en del länder där väldigt många inte använder hjälm också ligger bra till i skadestatistiken som tex Nederländerna?

En sak jag hittade nu och som jag tyckte var interessant är att en del folk säger att de nya hjälmarna med mjuktskal (osäker på vad de jämför med då hjälmarna väl har haft liknande skal ganska länge) skyddar mindre och kanske inte alls enligt en del forskning.

En annan sak var att forskning eventuellt också visar att risken för nackeskader är större om man har hjälm.

Akkurat her hadde det vært fint å kunne se forskjellen mellom aktive syklister (som, jeg antar for enkelthetens skyld, bruker riktig posisjonert/instilt hjelm) og transportsyklister hvor særlig barn men også mange voksne har hjelmen hengende på bakhode som en skaut. Dette hadde vært interessant, spesielt med tanke på at de ser ut til at aktive syklister driver med mer risikofylt aktivitet (høy fart, ligge i felt, utfor, sti osv.) enn transportsyklister

Jeg følte meg ikke spesielt "gæærn" da jeg kolliderte med en annen syklist i byen (vi var begge uoppmerksomme et sted med dårlig sikt). Hjelmen sprakk, enda hastigheten var relativt lav. Dette er den andre gangen hjelmen redder hodet mitt (den første gangen ville jeg ikke ha overlevd uten hjelm).

Det finnes ingen rasjonell grunn for å ikke bruke hjelm. By eller ikke by. Dagens hjelmer er lette og godt ventilerte. En fryktelig liten investering i å beskytte det man ikke kan leve uten.

(Når det er sagt er jeg i mot et påbud -- det vil ikke være aktivt håndhevet, vil kun gi en mulighet for å skape en illusjon av handlingskraftig politi i media (på lik linje med å utstede bøter for manglende lovpålagt ringeklokke) og vil ikke få flere til å sykle. Det riktige her, etter min mening, er å fostre riktig holdning: syklister bør oppfordre sine medsyklister om å ha hjelmen på, klubbene bør ha regler om slikt (jeg er veldig takknemlig for akkurat den i dag) for sine medlemmer, samt folk som har havnet i ulykker bør ta bilder av hjelmene sine. Vel, restene etter hjelmene).

Jeg mener Lund kunne argumentert mot hjelmpåbud uten å argumentere mot hjelmbruk.

Jeg har som mange andre her inne sett et par episoder med hoder mot asfalt der hjelm heldigvis ble benyttet. Likevel sykler jeg av og til rolig på butikken uten hjelm. Jeg er ekstremt tilhenger av hjelmbruk, men samtidig mot påbud. Kan ikke ikke Lund også være det, ihvertfall utad, som den lederskikkelsen, talspersonen og forbildet han tross alt er?

Sykle med og uten hjelm:
Sykkelhjelm?
- kan snakke om lycra-syklister. De finnes i Bestumkilen ved Skøyen/Frogner i Oslo. Asker og Bærum også. Menn i 40/50 års krise skaper situasjoner.

Fakta meg her og fakta meg der. Det er kanskje denne kvasi-religiøse anti-hjelm-bevegelsen overlege Lund har blitt inspirert av?

Vi som foretrekker å sykle med hjelm, er åpenbart hjernevasket og ofre for sykkelfiendtlig "hjelmpropaganda". Jaja, det får så være.

Det där var ju inte en väldigt bra sida men som sagt så finns det faktiskt en del forskning som som kommet fram till liknande saker som det Lund säger.

Sen har man ju den subjekiva frågan om vilka risker den enkelte personen vill ta och endel av det Lund säger handlar ju också om detta.

Risken att sykla utan hjälm är nog inte så väldigt stor jämfört med andra risker man tar och risken vid sykling beror nog mer på hur man syklar än om man har en hjälm på huvudet eller inte.



Varför verkar det som en massa folk som syklar en massa och brukar hjälm verkar vara rädda för att någon ska ta hjälmen från dem?

Sykkelskader fordelt etter alvorlighetsgrad og hjelmbruk for perioden 1993-2004 samlet.

Bjørnskau T. (2005): Sykkelulykker. Ulyk...apport 793/2005

Kilde: Bicycle helmet legislation for the uptake of helmet use and prevention of head injuries

Interessant artikeln men hur kan tex att man bråbremsar för att inte kollidera med en bil anses vara en eneulykke?

Tabellen är också interessant men det finns ju en hel möjliga problem med den datan med tanke på tex stor underraportering och att inte data angående hjälm bruk finns i alla tillfällen. Det behövs inte väldigt stor skevrapportering för att endra på resultatet. Det är ju tex en möjligt att folk som använder hjälm oftare rapporterar in olyckor.

På sida 46 i rapporten skriver du också att resultaten från spöreskjemmat gir mindre entydiga resultat angående hjälm bruk.

De drar också slutsatsen att de som har hjälm får en större andel nackskador än andra skader (eller som de skriver jämfört med huvudskador med båda gäller) får det på grund av att de med hjälm annars skulle få fler huvudskador. En annan tolkning är ju självklart att de med hjälm får fler nackskador på grund av hjälmen.

Efter att ha läst en del av dokumentet är jag inte övertygad om att en hjälm faktiskt gör så mycket nytta. Det kommer också fram klart i dokumentet att de som skrevet det vill visa att hjälm är väldigt bra.

Dokumentet visar ju till viss del hur svårt det är att dra några slutsatser då det är många variablar man inte vet.

Hodet + hjelm + stein == knust hjelm. Hodet + stein med samme kraft == plante/død. Hva ville du foretrekke å få knust? Jeg har testet det kun en gang (på meg selv) og det holdt som bevis. Etter alle de statistikkene som er blitt presentert, hvordan beskytter en manglende hjelm mot direkte støt mot hodeskallen vs. tilsvarende beskyttelse med hjelmen på?

Men nei, siden er ikke spesielt bra:

<sitat>
En cykelhjelm er kun effektiv i soloulykker under 20 km/t hvor hovedet rammer lige på underlaget.
</sitat>

I det ene tilfellet kræsjet jeg i 34km/t, og landet på skulder og hodet. I det andre tilfellet kræsjet jeg i tja, kanskje 20km/t men da med en annen syklist i bevegelse. Hjelmene sprakk i begge tilfeller som resultat av at jeg traff noe hardt med hodet. Nå har jeg kræsjet masse ganger hvor hjelmen ikke var til noe hjelp overhodet, men det er kanskje ikke rimelig å forvente at hjelmer skal hjelpe mot å plukke grus fra under huden på håndoverflatene?

Jag är faktiskt osäker på och betvivlar om en knust hjälm visar att kraften varit så stor att personen annars skulle dött eller blivit en planta.



Det viktigaste är kanske ditt sätt att sykla på med tanke på att de allra flesta inte har crashat lika mycket som du?

Varför använder du inte en motorsykkel hjälm föresten? Borde inte den beskytta mycket mer en en sykkelhjälm?

<sitat>
En cykelhjelm er kun effektiv i soloulykker under 20 km/t hvor hovedet rammer lige på underlaget.
</sitat>

Så lenge du ikke treffer noe vertikalt på veien burde det ikke spille noen rolle hvor stor den horisontelle hastigheten er?! (nakkeskader vil den vel påvirke)

Min ulykke i 50 km/h genererer forsatt bare en vertikal hastighet på 17-18 km/h. Om jeg står stille eller sykler i 90 km/h gir meg forsatt en hastighet som er innenfor de 20 km/h.

De to komposantene resulterer i at hodet beveger seg med hastigheten 53 km/h gjennom luften, hvis noe stikker opp fra asfalten/bakken, la oss si 20 grader, blir historien en helt annen.

(Dette er selvfølgelig veldig forenklet, siden man i realiteten får en orgie av krefter i alle retninger. For ikke å snakke om alt man kan treffe på en vei.)

Rimelig innvending. Stiller du hodeskallen din til test? Jeg må ærlig talt innrømme at jeg tidligere hadde den holdningen om at hjelmen var unødvendig -- i 20km/t ville jeg rekke å unngå fatale hodestøt, i 60km/t ville ikke hjelmen redde meg. Etter å ha sett hjelmen falle fra hverandre i to deler og innse at en bit av den ble spist vekk av en stein jeg landet på, endret jeg holdningen.

Så, bruk hjelm -- 200g er en liten pris å betale. Men ikke innfør påbud



Heh. Det første kræsjet var et resultat av feiljustering av utstyr, ikke min syklemåte. Men jeg er overbevist om at absolutt alle som har syklet i terreng i en sesong eller mer har kræsjet minst en gang. Vel å merke, det er ikke ensbetydende med skader. Fullt mulig å tryne, riste det av seg og sette seg på sykkelen uten en skramme. Men stisykling og det å tryne følger hverandre hånd i hånd.



Fordi at jeg ikke vil være i stand til å sykle med motorsykkelhjelm på, siden jeg vil koke over på noen få minutter (ikke tilfellet med sykkelhjelm). Fordi at sykkelhjelmene er mye lettere (men beskytter mindre, ja) og vil ikke være en like stor belastning for nakkemusklene under "vanlig drift". Fordi at motorsykkelhjelmene er dimensjonert for hastigheter som ligger godt over gj.snitthastigheten min på en vanlig sykkeltur og den beskyttelsen koster bare ekstra vekt. Fordi at motorsykkelhjelmer er mye vanskeligere å vaske og de kommer til å stinke noe jævlig dersom jeg bruker dem til sykling.

Når det er sagt, har jeg syklet med Giro switchblade og angrer litt på at den forsvant fra markedet. Til XC/lett sti var det en god ide, enda jeg ble litt varm selv i den.

Eller var spørsmålet retorisk? Eller var det et spøkeargument for å satse på absurd overdimensjonering av beskyttelse?

Jag använder nästan alltid hjälm men jag tror inte den ekstra risken att sykla utan hjälm till butikken är så stor.



Jag har också ramlat på sykkel både i skogen och någon gång också på asfalt (på vintern i alla fall) men oftast utan att slå i huvudet.

Det jag ville få fram var endå att sättet man syklar betyr väldigt mycket för hur farligt det är att sykla. För mig verkar det som endel folk som syklar väldigt mycket och också på ett farligt sätt med hjälm är väldigt snabba med att kritisera folk som inte använder hjälm trots att de syklar på ett helt annat sätt och att deras risk antagligen är mycket mindre.



Är väl enig med ditt svar men absurd överdimensionering är det kanske inte?

Jag frågade på grund av att det i många diskussioner om passiv säkerhet kommer fram att man är riktigt dum om man inte använder det som anses vara rätt säkerhetsutrustning just då medans folk på samma gång är bra på att argumentera mot utrustning som kan anses ännu säkrare. Det är nackdelar med att använda en motorsykkelhjäm vid sykling men andra anser att det finns nackdelar med att använda en sykkelhjälm också.

Tenk om Philip Deignan ikke har brukt hjelm. Bra det er påbud.

http://www.youtube.com/watch?v=jUgb1HLibd8

Det så ut som om den hjelmen gjorde nytta si, ja! (00:21)

Men neida. Ifølge barskalle-propagandaen ville han nok ikke slått huet nedi i det hele tatt om det ikke var for den dumme, dumme hjelmen:


http://www.cyclehelmets.org/1019.html

Jeg frontkolliderte mot bil som liten (bil i ca 20-30 km/t og jeg i kanskje 20 km/t), og jeg hadde ikke vært her i dag om hjelmen ikke var på. Hjelm bruker jeg alltid!

Rimmelig innvending og alle som har følgt med på sykkelritt (proff) de siste tretti-førti år har nok fått med seg et utal av velt og ulykker. Ofte i særdeles høy fart.

En liste over syklistene (proff) som døydde i et ritt (så vidt jeg vet er den rimmelig fullstendig):

* Jean-Pierre Monseré, 1970 World Champion, Belgium, Grand Prix de Retie, March 15, 1971
* Manuel Galera, Spain, Tour of Andalusia, 1972
* Juan Manuel Santisteban, Spain, Giro d'Italia, 1976
* Karl Kaminski, GDR, during a track race in Leipzig, 1978

* Joaquim Agostinho, Portugal, during the Tour of Algarve in 1984
* Emilio Ravasio, Italy, Giro d'Italia, 1986
* Michelle Goffin, Belgium, Tour du Haut-Var, 1987
* Vicente Mata, Spain, Trofeo Luis Puig, 1987
* Connie Meijer, Netherlands, criterium in the Netherlands, 1988

* Fabio Casartelli, Italy, Tour de France, July 19, 1995
* José Antonio Espinosa, Spain, Fuenlabrada, November 1996
* Manuel Sanroma, Spain, Volta a Catalunya, 1999

* Saúl Morales, Spain, Tour of Argentina, 2000
* Nicole Reinhart, United States, Arlington Circuit Race, 2000
* Brett Malin, United States, Race Across America, 2003
* Andrei Kivilev, Kazakhstan, Paris–Nice, 2003
* Juan Barrero, Colombia, Vuelta a Colombia (Tour of Colombia), 2004
* Tim Pauwels, Belgium, a cyclo-cross race in Belgium, 2004
* Bob Breedlove, United States, Race Across America, 2005
* Alessio Galletti, Italy, Subida al Naranco, 2005
* Isaac Gálvez, Spain, Six Days of Ghent, 2006
* Bruno Neves, Portugal, Clássica de Amarante, 2008
* Thomas Casarotto, Italy, Giro del Friuli Venezia Giuli, 10 September 2010

Noen døydde av hodeskader, noen døydde av andre årsaker. Sykling er ikke ute risiko, men jeg trur det er drøyt å si at alle som har fått knust hjemen sin i et velt ikke hadde overlevd uten den. (Eller hadde blitt langvarig eller alvorlig skadet for den saks skyld.)

Merk at det ble påbudt med hjelm etter at Kivilev døydde under Paris-Nice i 2003. Dette har ikke resultert i en dramatisk nedgang i ulykker med dødelig utgang.

Og siden egen 'statistikk' (les:erfaring) virker til å være et viktige argument her:
Jeg har brukt sykkelen som transportmiddel (nummer 1) i over 35 år. I alle velt, knall og fall (stortsett ute i skogen) har jeg slått hodet i bakken én gang. Da jeg var 12 år fikk jeg en plastpose med bøker i forhjulet og landet 'pent' med hodet i bakken. Var borte noen sekunder, reiste meg, ristet 'tåket' fra meg og fortsatte turen hjem. Noenlunde forslått men ellers i god form. Senskader? Yepp, en litt overfølsom skulder som nok aldri blir helt bra (evt. spydigheter uønsket her).

Har dette betydning for diskusjonen?

I oktober i fjor bulka jeg jordkloden med hjelmen i en lavhastighetssituasjon som ikke var et resultat av høy risiko. Jeg fikk hjernerystelse, masse forstuelser og skrubbsår, men det var ikke verre enn at jeg kunne reise på et planlagt kurs to dager etter. Jeg hadde sikkert overlevd uten hjelm, men jeg tviler sterkt på at jeg hadde kunnet gjennomføre det viktige kurset.

Det handler ikke bare om å leve eller dø. Det er også verdifullt at man slipper å gå gjennom dager/uker med hjelpesløshet etterpå.

Det er selvsagt ikke slik at bare hjelmen er på, så er man udødelig (Jeg ble dog fortalt av min mor at jeg som 4-åring syklet ut i veien og ropte "jeg er udødelig", men det skyldtes nok helt andre forhold enn hjelm :)). Jeg er også (fremdeles) overbevist om at for visse typer hodekollisjoner, vil ikke hjelmen være avgjørende for overlevelse (knekt nakke hjelper hjelmen lite med).



Jeg registrerer kun at de som prøver å nedtone hjelmens betydning ikke stiller opp egne hoder til test. En enkel situasjon der hjelmen vil hjelpe er kollisjon med en spiss stein. Så hva om man limer en liten metallpyramide i businessenden på en 5kg slegge, lar Buster (jfr Mythbusters) ha hjelmen på, og finner deretter ut makskraften der hjelmen fremdeles tilbyr nok beskyttelse slik at businessenden ikke påfører selve hodet bruddskader. Deretter gjentar man det mot hodet uten hjelm.

Vil *du* stille opp *ditt* hode til en slik test? Hvis svaret er "nei", så forsvant egentlig innvendingen mot hjelmbruk (jeg åpner selvsagt for at en "slegge med en spiss ende" er en dårlig approksimasjon til det å treffe en spiss stein, men jeg er åpen for andre simuleringer av denne situasjonen).



Skulle det det?

Men siden du nevner manglende dramatisk nedgang i dødelige ulykker, hvor mange proffsyklister (på tvers av alle varianter av sykling) døde før og etter hjelmpåbudet av hodeskader? Hvor mange av disse hadde hjelmen på? Og er det tallet stort nok til å trekke noen konklusjoner (si, rundt 2'000 tilfeller). Og hvor mange proffsyklister har kollidert med noe hardt, konstatert at hjelmen fikk juling/ble knust, ristet det av seg og bare syklet videre? (slike tilfeller blir nemlig aldri rapportert utover ivrige bloggere).

Nok en gang -- bruk hjelm, ikke hjelmpåbud Det er en essensielt gratis forsikring mot visse farlige situasjoner.

Är du med på samma test när vi jämför en motorsykel hjälm med en sykkelhjälm? Om du inte ställer opp så försvant egentligen invändningen din invändning mot bruk av motorsykkelhjälm vid sykling.

Ditt argument kan ju också brukas för att man bör ha på sig hjälm när man går då det ju är möjligt att slå i huvudet också när man ramlar som gående.

Tänk hur mycket mindre skylder skader syklister skulle ha om alla använde fullrustning vid sykling.

Null problem. Hva ønsker du dog å bevise/teste? At en motorsykkelhjelm gir mer målbar beskyttelse? Det er opplagt uten test. At den tåler kraftigere slag enn en sykkelhjelm? Også det er opplagt uten en test. Det vil være situasjoner der en motorsykkelhjelm kunne ha beskyttet, men en sykkelhjelm ikke vil gjøre det. Og?



Jeg har aldri ramlet som gående etter at jeg har lært å gå. Jeg ramler av sykkelen iallfall en gang per tur i skogen. Skulle jeg ramle som gående hver gang jeg går lengre enn <sett inn et tall>, så skulle jeg ha vurdert hjelm. Ingen hjelm gir overhodet ingen beskyttelse. En sykkelhjelm gir noe beskyttelse. Mtp hva en sykkelhjelm veier og hvor mye den forstyrrer, finnes det ingen rasjonelle grunner å ikke ønske seg denne beskyttelsen.



Ja, og? Fullrustning er kjempefint. Dog:

1) Man vil brenne opp dersom turen er av noe intensitet. Og da blir det jo ikke noe sykling.
2) Knekt arm er vesentlig mindre alvorlig enn knekt hodeskalle. Det er derfor jeg bruker albuebeskyttere mye sjeldnere.

Men seriøst, du prøver å argumentere mot å bruke hjelm? Eller er dette bare for illustrere at man kan greie seg uten en tilnærmet gratis beskyttelse?

Ok, så du kritiserar eksakt samma test som du tidigare föreslog och du går med på en test som men stor sannolikhet kommer skada dig och kanske skada dig alvarligt.

Jag förstår faktiskt inte din logik överhuvud taget.



Imponerande. Jag måste i alla fall erkjänna att jag har ramlat ibland som gående. Antalet skader som skjer på på vintern på grund av att folk faktiskt ramlar ibland. Men jag gissar att du är för bra till att gå för att använda hjälm för att du inte tror du kommer behöva den. Föresten är inte det väldigt likt diverse folk som välger att sykla utan hjälm?



Det finnes for delar och nackdelar med all beskyttelse och olika risker. Det är ju tex inte spesiellt ovanligt att folk klagar på att det blir för varmt att använda hjälm.



Nei, jag försöker inte argumentera mot bruk av hjälm. Det jag argumenterar för är att det finns för och nackdelar med hjälm och att ibland tycker en del folk att nackdelarna överväger fördelarna.

Jag har hållt på med många aktiviteter och det är ofta man för göra en risk analys och se på fördelarna och nackdelarna av diverse val. 3 liter vatten är tex alltid bättre än 1 liter vatten om du ska på klättertur och något går gallet och men 2 kg extra gör att du kommer klättra långsammare som kan vara en risk i sig själv.

Du är ett bra exempel på en som argumenterar för det som anses korrekt just nu medans samma argument som du använder kan användas för andra nivåer av passiv säkerhet och då argumenterar du på en gång imot dina egna argument.

Jeg har bare hatt bruk for hjelmen to ganger i løpet av siste 7 år.

Sannsynligvis berget den livet mitt begge gangene. Den ene gangen var det "min feil" som ikke så en kjetting over veien, den andre gangen ble jeg meid ned bakfra av en bil når jeg syklet langs veien. Den hjelmen brukes nå ved trafikk-opplæring på barneskolen her til skrekk og advarsel.

Jeg har kommet først/en av de første til to sykkel-ulykker. Den ene var en eldre dame som trynet over fortauskanten 10m fra jobben sin. Hun hadde slått nesa si og kanskje litt av panna (hjelmen var for langt bak), men bortsett fra dette var hun ikke skadet. Hjelmen hadde tatt av for den verste støten. Uten hjelm tipper jeg knust nese i beste fall.

Den andre var to syklister som kolliderte utenfor jobben min, sansynligvis i nokså lav hastighet (ingen av dem husket). Hun uten hjelm var tildels bevistløs og blodig, han med hjelm i adskillig bedre tilstand.

Jeg må si jeg "driter" i hvorvidt flere eller færre sykler hvis hjelm blir påbudt. Jeg er for et påbud, tilsvarende som jeg er for hjelmpåbud i slalåmbakker, sikkerhetsbelte i bil osv osv..

Mange av dem som ikke gidder å bruke hjelm/synes det er unødvendig/dumt/... bryr seg sansynligvis ikke om det er forbudt eller ikke. Siden dette er en "religiøs" debatt antar jeg at de som måtte være uenige med meg aldri vil bli enige (i denne omgangen)

Rolf

At en hjelp ikke skal hjelpe i hastigheter over 12km/t skjønner jeg ikke noe av, en hjelm er da designet for å beskytte mot større G-krefter enn hva 12km/t gir ved et fall? Er også enig i at det vil være relevant å skille horisontal/vertikal hastighet.

Vedrørende test med spiss gjenstand mot sykkelhjelm/motorsykkelhjelm tror jeg personlig det ville vært like vondt/vondere med motorsykkelhjelmen på hodet, dette fordi den er designet for å skulle tåle betraktelig større G-krefter. (Selvfølgelig kun fram til punktet hvor sykkelhjelmen må gi tapt.)

En artikkel i Dirt konkluderte vel med at en utforhjelm vil beskytte syklister bedre enn en motorcrosshjelm da den er designet til å deformeres ved fall i hastigheter syklister sannsynligvis vil kunne oppleve.

Hjelmer gjør det de er designet for, og sykkelhjelmer beskytter syklister..? Jeg er i alle fall veldig glad for at jeg har hatt en hjelm på hodet når jeg har gått i bakken.

Jeg har aldri ramlet ved transportsykling etter at jeg lærte å sykle. Dvs jeg har aldri ramlet de gangene jeg har syklet uten hjelm...


Nb: Må ikke tolkes som at jeg argumenterer mot hjelm. Det hender jeg sykler uten hjelm, men det blir sjeldnere og sjeldnere.

Vad med hjälm i bil som alla racer förare har?

Så du dritter i att folk får göra som de vill bara de inte blir skadade? Kan vi inte lika bra förbjuda skiåkning, sykling och de flesta andra aktiviteterna?

Jag är rimelig säker på att jag har taget större risker i elvepadling och klätring än vad jag tar om jag syklar till butikken utan hjälm (eller all sykling jag gjorde som ung utan hjälm för den delen).

Möjligt att hastigheten är 20 km/h jag kommer inte ihåg men det är i alla fall fakta att en hjälm inte skyddar för väldigt höga g-krafter.

Den hastigheten över är den hastigheten som huvudet slår in i något och som hjälmen ska skydda och inte hastigheten tex syklisten eller skidåkaren har när han kraschar.