Vekttap, beholde muskler og øke formen - umulig?

Du missforstår meg. Hadde hun dama kjørt det hun driver med mot klokka, full pinne, ligget og vridd seg i smerte på slutten av økta alla det crossfit gjør, hadde ikke treninga vært så gal. Intensiteten hadde vært høy nok til å gi effektiv trening.

Øvelsene er irrelevante, HogH konkluderer i at samme hva du gjør, så må motstand eller intensitet være høy for at treningen skal være effektiv fysiologisk sett. Dette er bevist av så vanvittig mange andre studier enn HogH.

Når det kommer til å måle grad av trent er jeg helt enig, utholdenhet er bare en del av det. Crossfit er eneste stedet jeg har sett en definisjon på "fitness"

http://library.crossfit.com/free/pdf/CFJ-trial.pdf

Jag läste blogg inlägget och väntade och väntade på att han skulle säga något interessant men tillslut var inlägget slut utan att man fick veta något om någon alternativ förklaring. Eller kanske mer vad är det han försöker komma fram till genom att kritisera ett trivialt utsagn?

Kan du eller någon annan hjälpa mig med att finna H&H's interessanta artiklar? De artiklarna som visar allt det de deras forskning ska ha kommet fram till. Jag har letat efter deras artiklar och så väldigt mycket interessant har jag faktiskt inte funnet.

Det skulle tex vara interessant att se hur de kom fram till att tröskeln alltid fölger VO2max och vad du och tydligen du menar med effektivt fysiologiskt sett.

Alt ligger på pubmed. Fysiologisk effektivt vil si at fysiologiske målinger, laktat, vo2max, styrke, eller RDF, samt maks slagvolum, pluss en masse andre fysiologiske tester viser en vesentlig endring i positiv retning.

HogH har noe dårlig metodikk noen ganger, og noe av det de gjør blir konkludert litt feil. Men motparten sitter for det meste bare på erfarings-sannheter. HogH støtter seg også på veldig mye annen forskning gjort av andre forskere andre steder i verden.

Jag har som sagt letat utan att vara väldigt imponerad över sambandet av påståenden man hör om deras forskning och vad jag själv har funnit. Jag skulle därför vara glad om någon kunde linka till deras bästa artiklar.

Det mesta de verkar argumentera för är att V02 max och slagvolum är det enda som är interessant för en utolighets utövare, allt annat fölger med VO2max och VO2 max tränas bäst med 4x4 intervaller.

Jag tror inte allt handlar om VO2 max och därför är jag utan annan information för tillfället väldigt skeptiskt till ditt tidigare utsagn angående den mest effektiva träningen.

Jeg har ukentlige forelesninger med Jan Helgerud, samt lest det meste av artikler han, og alle de andre på St.Olav har publisert, samt sett forskning fra andre som de kombinerer med sin egen.

De sier ikke i det hele tatt at VO2max er det viktigste. Faktisk sa Helgerud på en forelesning at arbeidsøkonomi er vesentlig mer viktig. Han sa: "5% økning i VO2max gir ikke 5% økning i prestasjon, 5% økning i arbeidsøkonomi gir 5% økning i prestasjon."

De presiserer hele tiden at spesifisitet, teknikk/arbeidsøkonomi er det viktigste for prestasjon. Det de mener er at i toppen, der forskjellen i arbeidsøkonomi er så liten, vil en utøver med vesentlig høyere vo2max være best.

Men varför kan du inte komma opp med en enda referense på deras deras forskning? Du forlorar i trovärdighet enligt mig när du bara pratar om forskning men inte kan eller gidder gi en enda referense till den aktuella forskningen. Det är faktiskt oppgaven till den som argumenterar, skriver artikeln etc att ge referenser till andras arbeten.

Tatt i betraktning lengden på denen tråden, antall visninger og ikke minst intensiteten på innleggene: det kan tyde på at det er mange på forumet som lider av senvinter -ønskeråsykleute-stresssyndrom Kom dere ut folkens - våren er her ! ( Hmmmm ... - 15 hos oss i morges )

Argumentet er at så lenge man hevder at steinalderkost er riktig fordi dette er det mennesket er laget for å forbrenne, må man også fortelle litt om hva mennesket er laget for å gjøre.

Aktivitetene var svært forskjellig i steinalderen enn det det er nå. Både nivå, intensitet og varighet. En kar som slepte på en tung steinøks mange timer daglig forbrenner litt annerledes enn en kontorrotte som løper 4x4 5 ganger i uka.

Jeg har dog hørt at noen jegere muligens og til tider lå stille i 23 timer og løp etter byttedyr veldig intenst i 1 time. Kanskje det er mer sammenlignbart. Uansett tror jeg ikke kalorioverskudd var et problem for dem.

Kall det hva du vil. Han overser fortsatt glatt en veldig viktig faktor - at det moderne mennesket beveger seg for lite.

Den artikkelen er fullstendig poengløs bortsett fra det vi allerede vet: at det er fysiske og psykologiske årsaker til at folk spiser for mye.

Forresten vil jeg fortsatt ha et bevis for at jeg ikke legger på meg av 2500 kalorier fra én type mat, når jeg ville ha lagt på meg av 500 færre kalorier fra en annen type mat. Uten insulinsprøyter.

@ Fredriks:

Som sagt, alt ligger på pubmed.

Betviler du at trening med høy intesnitet gir stor økning i VO2max, eller at trening med veldig tunge vekter gir stor nervøs tilpasning?

Når det kommer til at terskel følger VO2max, vil alle som har en basic forståelse av cellebiologi og kreps syklus konkludere i dette gitt at det er et forsyningsunderskudd ut til muskel. Noe det viser seg å være i de fleste fysiske aktiviter av utholdene art.

Eller eksplisitt, så du skjønner det: Sukker bindes med o2 som fører til ATP. Hvis mangel på o2 produseres lactic acid som bindes med sukker, fører til ATP+biprodukt. Gitt mer o2 vil melkesyreproduksjon skje på høyere effekt, altså følger terskel vo2max.

Du whiner om at jeg ikke viser til kilder. Jeg har sagt hvor alt ligger, hvis du ikke gidder å lese er ikke det mitt problem. At jeg mister troverdighet hos deg er også veldig bu hu. Du sier jo bare at du er uenig i HogH, ikke hvorfor, eller kommer med egne synspunkt.

Hadde du giddet å komme med et motargument som inneholdt noe annet enn illegitimering av mitt argument basert på manglende kildehenvisning hadde det vært vesentlig sunnere for diskusjonen.

Igjen, søk pubmed: Jan Helgerud feks.

Jag vet faktiskt inte vad jag ska si. Helgerud, hoff och wislöff har skrevet vad jag tror är hundravis av artiklar. Jag har inte tid att läsa alla och de som jag har funnet är inte varit väldigt bra enligt mig.

Kan inte du förstå att du måste kunna ge detaljerade referenser om du ska tas seriöst på en vetenskaplig måte (om det nu är det du vill) så att jag ska kunna kontrollera dina slutsatser. Om du går i skolen tycker jag du ska ta det till dig.



Nei, men det är väl nestan det enda jag har kommet fram till när jag läst H&H men de och deras anhängare verkar också dra slutsatserna a,b,c,d,...


referenser (det var ett skämt då jag har förstått att du inte bryr dig om referenser).

Så enligt dig så är min VO2 max och tröskel samma i alla aktiviteter?


Så jag har samma tröskel och V02 max i stakning som i diagonal gång.



Sanningen är den att du inte verkar förstå något om forskning och hur referenser används. Man refererar inte till hundratals artiklar och säger att de finns på nettet, pubmed eller på ett bibliotek.

Jag har tidligare diskuterat spesifik forskning från H&H men hade hoppats på att du kunde finna fram någon bättre forskning som vi kan diskutera. Jag har bland annat kritiserat att avsaknaden av en statistiks signifikant endring i både tröskel som procent av vo2max och som tröskel i VO2 är ett spesiellt stark resultat för att tröskeln fölger V02max.


Du har inte kommet fram med något argument som det går att kritisera men jag har gör endå ett försök her. Mitt motargument finns på internet och du kan söka efter det.



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=jan%20helgerud

Kan du inte ens säga vilken av 30 artiklar jag bör läsa?

Men jag har ialla fall fått svar på vad du har för kvalifikationer.

Dude, dette er et relativt useriøst diskusjonsforum. Hadde jeg skrevet en oppgave for universitete hadde jeg vel linket til kilder.

Jeg gidder vel faen ikke bruke masser av tid på å finne frem eksakte artikler for å tilfredstille deg. Særlig ikke på et diskusjonsforum og da heller ikke til en som ikke engang gidder skrive norsk.

Du greier ikke heller argumentere.

Du mener den relative terskel i forhold til vo2max ikke er lik gitt et forsyningsunderskudd. Du sier bare du ikke er enig, du unngår å komme med noen argumenter i det hele tatt som støtter din del av visa.

Du anntar også at fordi jeg ikke gidder å fore deg sitater fra artikkler med teskje av gull, så kan jeg ingenting om relevans av forkning og kildehenvisning. Igjen, dette er et diskusjonsforum, deal with it. Jeg har i alle fall henvist deg til der forskningen finnes. Det gjenstår enda å kommet et eneste motargument med tyngde fra deg.

Forskjellen på os er at jeg ikke antar at du er idiot for at du ikke gjør deg jeg ønsker på et diskusjonsforum på internett, jeg regner bare med du ikke gidder argumentere.

Du trenger ikke å hisse deg opp, eller kaste ut språk-argumentet bare fordi du blir motsagt.

Siden du stadig henviser til forskning hadde det vært interessant for diskusjonen om denne ble gjort tilgjengelig.

Det ser ut som om det eksisterer et skille i hva folk legger i «diskusjon» og «argumentering».

Jeg, for min del, er veldig interessert i bakgrunnsstoff og pålitelig underbygging. Spesielt på et sted hvor jeg ikke kjenner bakgrunnen til diskusjonspartnerene.

Aune01, jag ville se referenser för att jag är interesserad av ämnet och ville ha hjälp att finna det som var interessant.

När du totalvägrar att ge referenser och använder mer tid på att skrive inlägg än att finna referenser så har jag draget mina egna slutsatser om vad du egentligen kan, om jag kan lita på något du skriver och om det finnes någon poäng att diskutera något med dig.

Om du endå vill så kan du själv söka och finna mina detaljerade kommentarer om H&H's forskning och jag skrev ju också lite i inlägget över.

Herlig ! Nå vet jeg hvordan jeg kan knuse persen på Grenserittet !??? Watch out ya wannabies

Aune01 kan ignorera detta då jag är interesserad av svaret.

Jag tittade igjenom H&H sin publikations lista på pubmed och kom till samma slutsats som tidligare. De verkar ju nestan inte ha publiserat något som helst om träningsmetoder för utholdighetsträning. Det enda jag finner med något som liknar seriösa utövare är denna
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17414804

Och det är definitivt inte svårt att kritisera en del saker i det arbetet och det är mycket som de och deras anhängare säger som inte finns med där.

Så har H&H och medhjälpare publiserat någon mer interessant forskning? Är något av det de gjort med skidlandslaget publiserat? Har de publiserat det de ofta påstår angående hur mycket vo2max ökar för varje pass och hur länge ökning sker (jag har ialla fall inte för mig att det stod något om det i artikeln över. Möjligt att det står i något av fotbolls artiklarna?)?

Pubmed

Denna studie handlar om styrketräning och förbättrad arbetsekonomi. Ganska interessant tycker jag

Ja, den verkar interessant och de verkar ha en del om just arbetsekonomi men jag var mest interesserad av deras forskning angående utholdighets träning.

Denne studien ahr vært referert flere ganger før.

Kortversjonen av min oppfatning er følgende:


1. Utvalget er svært lite, kun 13 fullførte studien (jeg skjønner at det praktisk vanskelig å få flere deltagere - men det rokker ikke ved det faktum at så små utvalg er nødt til å påvike hvilken vekt studien kan gis).

2. Sammendraget gir ikke sprdeningen. I et så lite utvalg vil utliggere i en av gruppene påvirke snittverdiene mye. Medianen er heller ikke oppgitt for begge gruppene. Uten disse dataene blir det nesten meningsløst å vurdere studien.

3. Styrketreningsgruppen trente mer enn kontrollgruppen. Styrke ble lagt som et tillegg til et eksisterende program.

4. Jeg syns det er utrolig rart at 8 uker med trening ikke har resultert i noen framgang for kontrollgruppen. Det får meg til å spekulere at testen er utført off season og at kontrollgruppen først og fremst drev med lav intensitet base bygging.

5. Hvor gamle var utøverne? Selv om grupperingen var
tilfeldig er utvalget så lite at det allikevel kunne oppstå sjevheter (Vegard Fretheim en av de som var med på studien var 23 år på tidspunktet).

6. Var dette personlige rekorder eller hadde de oppnådd bedre verider tidligere? Dette er selvfølgelig vanskelig å vite hvis testene de kjøres gjennom er uvanlige og få/ingen av deltagerne trener med watt eller.

7. Hvordan var fremgangen senere i sesongen?

Min helt personlige teori til resultatene er tredelt:

1. Utvalget er så lite at dagsformen til utøverne kan påvirke svært mye.
2. Treningssmerte krever tilvenning mentalt. Hver eneste vår (de tre siste som jeg har wattdata for) opplever jeg en helt voldsom forbedring i løpet 4 - 6 uker når jeg begynner med VO2maks bolken. Fra 10 - 15% som målt ved watt på et 5 min intervall. Dette skyldes helt åpenbart ikke at jeg har økt VO2maks 10 - 15% på fire uker, men skyldes trolig at jeg er mentalt forberedt på smerten. Hard styrketrening gir en smertetilvenning som gir utslag på testen.
3. I en bolk med lav/middels intensitet vil all hard intensitet gi en midlertidig "boost" som dukker opp i testresultatene.

For at slike studier skulle ha noe særlig verdi utover kuriosa burde testsubjektene være godt trente syklister som helst er minst i slutten av 20 årene, har trent mye i flere år, har wattdata som går noen år tilbake i tid (slik at man kan se om det settes all time best). De burde trene like mye, og kontrollgruppa burde ha en betydelig mengde med høy intensitetstrening. I tillegg burde n være svært mye større.

En liten stund siden jeg hadde kurs i statistikk, men noe av poenget med signifikansnivå etc er vel at resultatene er gyldige for mindre utvalg? Færre deltagere gir høyere krav til prestasjonsforbedring for å kalle resultatet signifikant. Dette er vel gjeldende for de fleste analyser i statistikken (ANOVA etc).

Guilty by charge.

Nå som alle har glemt hva denne tråden dreier seg om, er jeg fristet til å komme med to spørsmål for å holde tråden varm:
1) Er det rimelig grunn til å anta at det, for en gitt person, finnes et optimalt kosthold. Altså, finnes det (gjerne teoretisk) en sammensetning av kosthold som gir den raskeste restitusjonen, den minste sannsynligheten for sykdom, raskeste gjennoppbygging av glykogenlagre osv?
Eller er det stort sett ett fett (hehe) hva en kjører i seg av mat?

2) Samme for treningsopplegg med tanke på en spesifikk idrett, eller et bestemt ritt for den saks skyld? Det er mange treningsopplegg som gir masse framgang og gode resultater, men har vi troen på at det faktisk finnes et opplegg som er det riktigste?

1: Ja
2: Forskjellig kost for forskjellig idrett. Derfor spiser Usain Bolt nuggets før han skal løpe 100m.

Detta tror jag inte stämmer och jag tror det är tvärtom. Ett litet utvalg medför att dataen måste vara jämnare (hur mycket en variabel ökar tror jag i alla fall inte är väldigt relevant men det som är relevant är hur stor variansen är i datan. "Stöy" medför dock att ökningen bör vara tillräkligt stor i praktiken ). Det är lättare att få statistik signifikanse om man har mer data.

Ett exempel är en mynt där man använder som noll hypotes att den kommer hamna på en sida given sida 60% av gångerna man kaster mynten. Om man kastar myntet bara ett fåtal gånger finns det ingen möjlighet att få ett statistiks signifikant resultat angående noll hypotesen. För att få det så måste man kasta myntet många gånger.

Ett generellt problem inom denna typen statistik är att man alltid gör något antagande angående de statistiska egenskaper i gruppen man testar. Tror det är normalt att man (implisit) antar att test resultaten mellan deltagarna är oberoende och att alla resultat fölger "samma sannolikhets fördelning". Det sista stämmer ju självklart inte och felet kan bli väldigt stort i en liten grupp.

Ett exempel: anta att styrke träning i medel gir en styrke ökning på 5%. Om man nu har en väldigt liten grupp där en person aldrig har styrketränat i hela sitt liv vilket medför att hans styrka gick opp 50% efter träning medans de andras styrka bara gick opp 5%. Den personen är spesiel och en eller ett par spesiella personer kan förstöra relevansen av hela försöket om antalet personer som är med i testen är litet.

Detta exemplet var nog egentligen mer ett exempel på vad som händer när variansen i populationen är stor.

Det var ett tag sen som jag också läste statistik och jag har väl aldrig läst spesiellt mycket om denna typen statistik men tror det är sån ca som jag skrev över.

Akkurat, dvs vanskeligere å trekke konklusjon med få data - derfor er det vel overbevisende at det er funnet signifikante resultat med få deltagere?

( jeg tror du blander sammen såkalt type I og II feil, studien har jo forkastet nullhypotesen og sannsynligheten for at det er 'feil' er jo lik signifikansnivået (type I). Å øke sample size reduserer kun muligheten for å gjøre feil når man beholder nullhypotesen (type II) )

Ja, det du skriver verka stämma men jag tror endå man får problem med få deltagare på grund av att alla människor inte är lika. Signifikans testen tittar ju bara på datan och inte om de underliggande antagandena faktiskt gäller.

Det stämmer nog också att jag har blandat ihop en del begrepp.

Hvis du har statistisk signifikans er det statistisk signifikans. Ikke noe mer eller mindre imponerende signifikans basert på antall samples. Blir det for lite går det ikke i det hele tatt. Om jeg husker alt dette rett.

Er det et lite sett vil det imidlertid være lettere å innvende (eller mistenke) at du kan ha et ikke tilfeldig utvalg. Da er det ikke lenger en ren utregning og to streker under.

Jeg har også hørt at fysisk aktivitet senker insulinnivået.