global warming

Aha, ironi . Den kommentaren hadde føyd seg fint inn under en artikkel på f.eks yr.no eller NRK ja.

Anbefaler alle å lese denne:

http://www.skepticalscience.com/The-Scientific-Guide-to-Global-Warming-Skepticism.html

(last ned pdf'en)

"-Som å benekte evolusjonsteorien"

-Johan

Jeg var på den konferansen som Aftenposten omtaler. Jeg har i det siste også snakket med både Fred Pearce, som har skrevet bok om Climategate, og Randy Olson, som har laget film om klimavitenskap med blant annet Oreskes.

For å oppsummere må jeg si at jeg har fått et litt annet syn på "klimaskeptikere". Spesielt Pearce var flink til å påpeke at mange av skeptikerne egentlig ikke er skeptiske til resultatene, men skeptiske til hvordan noen klimaforskere ikke er flinke nok til å dele resultatene sine med andre. Mye omtalte Stephen McIntyre er en av disse, selv om han får mest spaltemeter som hardnakket resultatbenekter.

I motsetning til hva mange tror, var denne hemmeligholdelsen egentlig det viktigste med Climategate. Ironisk nok våger ikke de som lekket resultatene å komme fram i rampelyset, selv om de altså krever full åpenhet om forskningen.

Det vil si at det nå finnes færre personer i min bås med klimaskeptikere, men de som finnes der har jeg fortsatt veldig lyst til å omtale like nedlatende som benektere av evolusjonsteorien. Grunnen er fint illustrert i kommentarfeltet til artikkelen...

Dette er jo ikke sant. Bjørn Lomborg har da aldri sagt at røyking ikke er helseskadelig. Dessuten kommer det da nye utspill fra de som er "klimaskeptikerne" hver uke.

Bjørn Lomborg har heller aldri hevdet at klimaendringer verken eksisterer eller er menneskeskapte.

Oreskes sikter til George Marshall-instituttet.

Jeg skjønner ikke denne setningen din. Han er vel den mest kjente klimaskeptikeren, eller? Via boken sin og diverse foredrag har han stilt spørsmål ved forskningen rundt klimaendringene og om de virkelig er menneskeskapte.

Jeg leste ikke hele artikkelen. Sorry.

Klimaskeptikerne består nok av to forskjellige leire, de som stiller kritiske vitenskapelige spørsmål og de som bare blånekter. Den siste gruppen kan komme av at mange miljøvernorganisasjoner har en tendens til å utvikle seg til å bli partipolitiske organisasjoner med et sosialistisk tankegods. Derfor vil ryggmargrefleksen til de på ytterste høyre politiske fløy være å være uenig okke som.

«Global warming is real - it is man-made and it is an important problem. But it is not the end of the world.»

Bjørn Lomborg er skeptisk til tiltakene for å takle utfordringene som kan komme i fremtiden.

«What's your view of the UN Intergovernmental Panel on Climate Change?
I would say 90 per cent of what the panel tells us is right, which is pretty good for a very complex subject. But the UN-led policy solutions are incredibly poor.»

So what's your solution?
We need to invest dramatically in green energy, making solar panels so cheap that everybody wants them. Nobody wanted to buy a computer in 1950, but once they got cheap, everyone bought them.»

http://www.newstatesman.com/environment/2010/09/interview-gay-climate



Der tror jeg du tar feil. Jeg tror faktisk at den ytterste høyrefløy blånekter for menneskeskapte klimaendringer fordi de er i mot de foreslåtte løsningene. Som i stor grad handler om beskatning og begrensning av individuell frihet.

Som er det samme som at jeg kaller blånekterne for et pakk løgnhalser.Og det er jeg ikke alene om.

Her er jeg i stor grad enig med deg. FrP som eksempel:
Partiet er tuftet på at folk i stor grad skal få gjøre som de vil, de skal få billige biler, billig drivstoff, varer generelt skal ikke være belagte med avgifter, etc.
Hvis folk innser at det ikke kan være slik vil det rett og slett ikke være plass til FrP-politikk, og heller ikke Frp. Det handler derfor i stor grad om FrPs overlevelse.

På en måte er jeg enig med ytterste høyre fløy. Dette fordi jeg oppfatter det slik at en stor del av miljøforkjemperne bruker klimaendringene som en unnskyldning for å innskrenke individuell frihet og øke beskatning. Det er ikke lengre miljøkamp, det er sosialistisk partipolitikk. Det jeg er redd for er at tiltak tatt på gale premisser faktisk kan skade miljøet enda mer. Ved å hemme den økonomiske utviklingen og ved at myndigheter skal peke ut hvilke teknologi vi skal satse på i stedet for individene selv så kan vi gjøre gale valg. Men det er jo vanskelig å ha dette standpunktet uten å bli satt i bås med Tea party folk som Glenn Beck & Co.

Det er akkurat derfor jeg ønsker at FrP kunne kommet til makten en gang, slik at alle som tror på politikken deres kunne få sin nødvendige introduksjon til virkeligheten.

Her tror jeg du bommer stort. Hvorfor tror du en menneske som er mest opptatt av sin egen situasjon akkurat her og nå (beklager å måtte si det, men veldig mange mangler evnen til å se fremtidige konsekvenser av egne valg), tar bedre miljømessige valg enn myndighetene.

Ikke det at jeg er imponert over noen partier når det gjelder miljø, men jeg tror de fleste partier i så måte er et bedre valg enn FrP når det gjelder miljøet.

Røsk meg i bjellene. Det må være årets understatement!

Hvorfor i all verden skulle en håndfull mennesker i en regjering skulle kunne vite bedre enn den samlede kunnskapen hos konkurrerende selskaper med konkurrerende teknologier som faktisk har investert store pengesummer i sine prosjekter?

Alle de individer som utgjør markedet består av langt mer enn den gjennomsnittlige sofasliter.

Den gjelder kun om "konkurrerende selskaper med konkurrerende teknologier" er enige om at de skal gjøre det som er best for miljøet, og ikke det som gangner de selv mest: tjene mest penger. Og i mange tilfeller er det beste for miljøet at selskapene IKKE selger varer. Prøv å overbevise de om å gjøre det ...



Jepp, men de som har det å maksimere sin egen komfort i øyeblikket som førsteprioritet er en så stor andel at de som faktisk tar de fleste av sine valg basert på hva som er det beste for miljøet utgjør så og si null.

Noen må ta valgene på vegne av folk.

I tillegg er mange av løsningene som må brukes fellesløsninger. Det er det myndighetnene som må stå for uansett.

Det beste for miljøet hadde kanskje vært at mennesker ikke eksisterte. Nå har det seg slik at vi er her og vi må gjøre det beste ut av det.

Selskaper har ingenting å tjene på å forurense. Det koster å forurense. Forurensing er ressurssløseri. Så lenge det er begrensede ressurser vil den som forurenser mer enn en annen bedrift produsere mindre optimalt. I tillegg, en bedrift som forurenser vil ha dårligere image hos forbrukerne enn en som forurenser mindre.

Utviklingen mot en mer miljøvennlig teknologi foregår uavhengig av hva myndighetene bestemmer. Myndighetene ødelegger mer enn de fikser.

Et eksempel på hvor myndighetene ødela var angående påbudet av bruk av skrubber på alle kullkraftstasjoner i clean air act i USA på syttitallet. Rent kull som forurenset minst og som ga høyest energiutbytte ble da altfor dyr å bruke siden kraftstasjonen var nødt å installere skrubber. Skittent kull ble lønnsomt å bruke, men selv med skrubber så forurenser dette mer enn rent kull. Resultatet ble mer luftforurensning. Lobbyistene som fikk innført dette var fagforeningene til de som jobbet i kullgruvene der det skitne kullet ble utvunnet og produsentene av skrubber. Politikerne ville gjøre miljøvernerne til lags og innførte påbudet.

Et annet eksempel er innføring av katalysatorer på biler. GM hadde utviklet en katalysator for å rense utslippet fra bilene. Men Honda på den andre siden hadde utviklet en enda renere motor uten katalysator. GM fikk igjennom at alle biler i USA skulle ha katalysator og dermed måtte også Honda ta i bruk denne mindreverdige teknologien selv om deres biler i utgangspunktet hadde lavere utslipp. Hadde konkurransen fått gå upåvirket hadde Honda vunnet denne kampen med sine billigere og mer miljøvennlige biler.



Nope, de som har det å maksimere sin egen komfort i øyeblikket som førsteprioritet er en så liten andel at de som faktisk tar de fleste av sine valg basert på hva som er det beste for miljøet utgjør majoriteten og vil vinne på sikt hvis de får utvikle seg uten innblanding fra myndighetene.

Hvilke løsninger må være fellesløsninger og må overstyres av myndighetene?

Du har rett at forurensning koster. Dessverre koster det mindre enn omlegging til mer miljøvennlig drift.



Der er jeg ikke enig. Så lenge mye av forskningen i Norge er finansiert av det offentlige, vil også myndighetene kunne legge føringer for hva som prioriteres. Bedriftene gjør det som er lønnsomt og sålenge miljøvennlig teknologi ikke er gjort lønnsomt fra myndighetenes side vil heller ikke bedriftene forske på dette. Altså ja: myndighetene kan ødelegge mer enn de fikser, men utviklingen foregår ikke uavhengig av myndighetene.



Det synes jeg var et dårlig eksempel. Det var tydelig et tilfelle av et stort selskap med mye makt som presset igjennom det som kortsiktig var mest lønnsomt. Det hadde ingenting med politisk makt å gjøre, annet enn at det faktisk manglet politisk beslutningsvilje.



Her er jeg helt uenig med deg, og helt enig med Egil. Flesteparten av borgere rangerer miljø langt nede på lista over hva som prioriteres når de skal maksimere sin egen komfort. I hvert fall når det kommer til praktisk gjennomføring av de gode intensjonene.

Jeg vil tippe at billig og lettvint kommer først. Og da hjelper det lite at miljøvennlig ikke er lik billig.



Her mener jeg vi må ha pisk og gulrot. Miljøfiendtlig må bli dyrt samtidig som miljøvennlig må bli billig. Her må myndighetene inn og subsidiere, legge begrensninger, overføre avgifter for å finansiere miljøvennlige ting, og ikke minst, satse masse på forskning og utvikling. Mange hevder at teknologien allerede er her og vel så det, den er bare ikke lønnsom.

Gjør den lønnsom, da vel!

Nei, der tar du feil. I de tilfellene hvor en forurensende bedrift driver med profitt er fordi den enten er beskyttet av tollbarrierer eller rett og slett fordi den er subsidiert av staten.



Størsteparten av forskning og verdiskaping skjer i det private. Det er en myte at miljøvennlig teknologi må gjøres lønnsomt av staten. Miljøvennlig teknologi er lønnsom i seg selv.



Det er et godt eksempel fordi i alle slike avgjørelser så vil det være mange pressgrupper med sine særinteresser. På basis av de som legger mest energi inn i denne kampen vil det bli gjort en avgjørelsen på toppen som vil være til fordel for en eller to pressgrupper. Dette vil ikke være en løsning som vil være et optimum for alle sammen. Det beste er at avgjørelsene kommer fra bunnen.





Jeg mener at miljøvennlig er lik billig hvis man lar markedet få danne priser uten innblanding. Varer som forurenser og er billigere enn et miljøvennlig alternativ er som regel subsidiert på et eller annet stadium i produksjonen. Miljøvennelige alternativ som er veldig dyre er som regel det fordi de faktisk ikke er miljøvennlige i bunn og grunn.





Vi kan starte med å slutte å subsidiere forurensing. Slik som subsidiene fungerer nå så er det helt feilslått. Norsk landbruk forurenser enormt. Hadde vi fjernet subsidiene og tollbarrierene kunne vi ha importert mat fra Afrika. De produserer mat med langt mindre bruk av energi enn vi gjør i Norge. En annen ting er subsidieringen av el-biler. Dette er en ren gavepakke til bærumsfamiliene som dermed kan ha en billig nr to bil i tillegg til SUVen.

Hvis det er slik at forbruket av en vare forringer velferden til andre uten at dette reflekteres i prisen så er jeg helt for at det må ilegges en avgift for å justere denne prisen. Når det gjelder subsidier så bør ikke dette gis før forbruket av en vare øker velferden til andre uten at dette reflekteres i prisen. Verken norsk landbruk, solcellepanel, vindmøller eller el-biler tilfredsstiller det kravet. Hvis noen kommer opp med en kraftstasjon eller bil som renser lufta for f.eks. Co2 eller skaper andre positive eksternaliteter så er jeg helt for subsidier. Men dette har faktisk vist seg at markedet klarer på egenhånd. Hvis en produksjon avgir positive eksternaliteter er naboen som nyter godt av dette villig til å betale for å opprettholde produksjonen. Det finnes eksempler på dette hvor man har en birøkter og en eplefarm som naboer.

Forklar meg hvorfor det koster mer å slippe ut vann fra en slakteri urenset, enn det koster å rense det.

Dette kommer an på om vannet forurenser for andre. Plager utslippet de andre individene i miljøet vil dette få følger for slakteriet i økte kostnader (tilgang på rent vann blir en knapphet f.eks.) eller lavere inntekter (pga forurensingen ødelegger for de andre som derfor har mindre penger å kjøpe slakteriprodukter for) eller rett og slett boikott.

Slakteriet vil få lov til å forurense ustraffet hvis de har grepet på myndighetene ved å si at de skaffer mange arbeidsplasser eller andre typiske proteksjonistiske argumenter.

Jeg gikk tilbake til linken som Espen W postet. Den er verd en titt. Jeg tror ikke alle skjønte hva det var slags nettside.

Og nettopp derfor er det argumentene dine ikke holder i det virkelige liv.

Antallet personer som faktisk blir rammet, som skjønner de blir rammet, eller som bryr seg om at de blir rammet, er så lite at det ikke har noen praktisk virkning. Dette gjelder dessverre i de fleste tilfeller når det gjelder miljøkonsekvenser av vår livsstil. Det er her man trenger myndigheter som kan sørge for at miljøet blir en del av det en bedrift må ta hensyn til for å overleve.

Nå er det på en måte dessverre også markedet som bestemmer hva myndighetene gjør i form av at markedet (velgerne) velger hvem som sitter med makten. Da er vi tilbake til det jeg skrev lenger oppe; velgerne er mest interesserte i å maksimere sin egen komfort innen en rimelige kort tidshorisont. Derfor velger man partier som sørger for nettopp dette. Det er derfor FrP får så høy oppslutning og det er derfor Ap sitter med makten. I motsatt fall ville man hatt partier som faktisk gjorde noe med miljøet i regjering.

Det er slik jeg ser det nøyaktig den samme mekanismen som gjør at bedriftene (og i neste ledd konsumentene) ikke velger de mest miljømessig beste løsningene og som gjør at man ikke har politikere i posisjon som gjør noe med miljøet.

Forklar, ut i fra denne tankegangen, hvorfor ikke alle bygg som bygges i dag er passiv-hus eller hvorfor ikke alle biler som slippes på markedet er elektriske.



I Norge er dette helt feil. Den norske stat, gjennom mange kanaler, finansierer mesteparten av forskningen som foregår i Norge. Sett i forhold til hvor mye makt og kapital bedriftene har, forsker de for lite, men kjøper gjerne resultater fra norske forskningsinstitusjoner finansiert av staten.

Næringslivet svikter norsk forskning

I det store utland er det annerledes, men så lenge bedrifter drives av profitt vil ikke utviklingen gå riktig vei så lenge miljøvennlig teknologi ikke gjøres lønnsomt, og det er den ikke per i dag.



Har du noen eksempler? Har du eksempler på billig miljøvennlig teknologi? Har du eksempler på lønnsom miljøvennlig teknologi?



Problemet her mener jeg er at subsidieringen av el-bilen ikke kommer fra økte avgifter på det som forurenser. Hadde denne bærumsfamilien måtte betale mye mer for å kjøpe og bruke SUV-en sin, ville de kanskje ha holdt seg til el-bilen fra starten av.

Og disse økte avgiftene bør ikke bare gjelde for de som bruker forurensende teknologi, men også de som produserer den. Hvis bilprodusenter hadde måttet bøte for hvor mye hver bil de produserer faktisk forurenser i hele dets livsløp, hadde prisen vært så høy at de aller fleste av oss hadde valgt en el-bil fremfor alt annet.

Holder argumentene dine i det virkelige liv ?
Du har i løpet av noen få postinger i denne tråden altså konstatert
a/ at miljøbevisste mennesker til sammen utgjør en bagatellmessig nullitet og

b/ om de utsettes for en miljøbelastning så forstår de det ikke

c/ for øvrig er vi en korttenkt, navlebeskuende gjeng som stemmer Frp fordi vi ikke vet bedre og tilslutt

d/ at fordi” FrP får så høy oppslutning og det er derfor Ap sitter med makten. I motsatt fall ville man hatt partier som faktisk gjorde noe med miljøet i regjering”

Analyttisk kapasitet av hittil ukjent format - suger du dette fra eget bryst eller hvor henter du det fra ?
Spørsmålet mitt blir om det noen gang har falt deg inn at du gjennom slike påstander sannsynligvis ikke oppnår annet enn det motsatte av det du egentlig er ute etter?

Du er i gang igjen ser jeg. Kom gjerne med argumenter om du gidder/har noen.

Inntil da får tullepostene din være ...

Det har du rett i - i det lange løp er miljøvennlig teknologi lønnsom.

Dessverre, som mange påpeker, tenkes det ikke i langsiktig profitt, men i maksimalisering av kortsiktig profitt.

Miljøvennlig teknologi må gjøres kortsiktig lønnsom i tillegg til langsiktig lønnsom, blant annet gjennom en beskatning av miljøfiendtlig teknologi som både rammer i det korte og i det lange løp.

Det er ikke jeg som tulleposter, det må være en annen som sier at






det er ekte tulleposting det!

Se på desember og januar-månedene... Tror den globale oppvarmingen er avlyst jeg.

Hjalp fælt å betale ekstra for å fly skjønner jeg.....

Dette er nok dessverre realiteten (på generell basis). Jeg ser naturligvis at det ikke er like enkelt for alle å skjønne det, og at det derfor er enklere å ty til fornærmelser enn å prøve å komme opp med motargumenter.

Her, progres, har du en gylden sjanse til å vise deg som den seriøse nettdebattanten du egentlig er og argumentere for hvorfor Egil sine utsagn er tullete - ikke bare servere konklusjonen.

Jag förstår inte vad du försöker säga i dina poster. Mycket av det verkar vara så långt i från vad som faktiskt skjer i värden att jag inte kan tro att någon tror på det själv.

Angående det över. Jag vet en del om vindenergi och har lyssnat på många föredrag med de största bedfrifterna inom alla delar i produksjionen av vindenergi. En sak som är oppenbar är att alla vill tjäna pengar (stor surprise...) och att de derför ofta behöver få pengar från staten på något sett om de ska bygga ut eller inte. Vi skulle se mycket mer vindenergi i norge om staten fiksade bättre stöteordningar. Tror också det är staten som står för en ganska stor av pengarna i del de flesta stora forskningsprosjekt (men är osäker på just detta).

De flesta länderna med mycket vindenergi har det på grund av bra stötteordningar. Tex lagar kolkraftverk för billig ström för att vind energi ska vara konkurransekraftig.

Så för mig verkar du ha en väldigt naiv syn på att folket faktiskt alltid välger det miljövänliga alternativet.



Kan du ge något exempel på vad du faktiskt pratar om?



Det här förstod jag inte heller. Första settningen förstår jag inte alls. Så varför tillfredställer inte solcellepaneler, vindmöller och elbilar dina krav för subsidier? Skulle det inte vara väldigt bra för miljön både lokalt och lokalt om folk använder elbilar som laddas med energi från vind och solkraft?