Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 4 av 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EgilS] #1075168 23/11/2010 20:55
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
Sitat: EgilS
Sitat: ventle
Det er visst bare å gi opp, ingenting kan få EgilS og GeirK til å slutte å sykle i skiløypene. Jeg må heller be ungene jeg er trener for om å være på vakt for syklister som kjører løypene, ungene hører som oftest på det jeg har å si.


Jeg sykler som jeg har skrevet lenger opp ikke i løypene når føret er slik at det ikke går an å sykle der, så du trenger ikke være redd for at jeg skal ødelegge noe som helst. Jeg har også noen tusen kilometer i løypene i Bymarka og jeg har som jeg også har skrevet lenger opp ikke sett ett eneste tilfelle av løyper ødelagt av sykling. Hvis man da ikke mener at spor av sykkel er ødeleggelse uansett...

Når det gjelder hva du skal snakke med ungene du trener om har jeg et annet og reelt problem som du heller bør bruke tiden på:
Etter noen hundre timer med ungene i skiløypa har jeg ikke én eneste gang truffet syklister som har vært en fare for skiløpere (jeg har vel knappeste truffet syklister i skiløypa i det hele tatt). Jeg har derimot svært ofte truffet på ungdom på ski som har hatt alt for stort fart i bratte nedoverbakker uten tanke på unger lenger nede i bakken. Det er ett REELT problem som fortjener å adresseres.

Jeg synes du, og andre her, bør legge bort irrasjonelle følelser rundt dette ikke-eksisterende problemet og heller konsentrere dere om reelle problemer i skiløypene.


Eller som står på tvers av skiløypa når de har pause.. Idag holdt jeg på å kjøre på disse klubbskiløperne som trur de eier løypa. For å være ærlig er de et mye større problem enn kanskje de 10 tals syklistene jeg møter iløpet av en sesong.


Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EgilS] #1075176 23/11/2010 21:00
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: EgilS

Ingen skal få meg til å tro at norske veier er laget for annet enn biler, eller at gang- og sykkelveier (med få unntak) er reelt konstruerte for at man skal sykle der. Ingen av delene ville vel ha vært der om man ikke hadde hatt biler eller fotgjengere


Så dumma tror jeg faktiskt ikke at norske politiker er. Jeg tror i alle fall at mange gang- og sykkel veier er lagade med tanke på sykling* og at en del bil veier også er lagade før at folk også ska gå og sykle der.

* med sykling menar jeg ikke nødvendigstvis sikker trenings sykling i 50 km/h.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: ventle] #1075188 23/11/2010 21:17
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: ventle
PS2. Ferdsel til fots, med sykkel, med hest eller med motorredskap (unntatt løypeprepareringsutstyr på oppdrag for eller med tillatelse fra Trondheim Bydrift) er forbudt i preparerte skiløyper i utfartsterrenget i Trondheim Kommune.


Vel, Geir skrev:

Quote:
I følge forvalter friluftsliv, Andreas Glimstad i Trondheim kommune, gir Friluftsloven kun adgang til å forby sykling dersom det ødelegger skiløypene (ikke ferdes med tilbørlig varsomhet). Han sier at måten å gjøre dette på er å definere sykling som ødeleggende og dermed forby det.

Jeg er ganske sikker på at jeg med Friluftsloven i hånd kan sykle så mye jeg orker i skiløypene dersom dette forbudet ikke er stadfestet av Fylkesmannen. På samme måte som jeg kan gjøre det samme om sommeren der fotgjengere mener at stier - nei, de er til for folk som GÅR, de!


I og med at ikke Geir har fått med seg noe forbud, at ingen andre kan vise til noe gyldig forbud, og at jeg selv heller ikke kan finne noe om noe gyldig forbud, velger jeg å tro at et slik forbud ikke finnes.

Om noe slik virkelig finnes, da blir det en annen sak.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EgilS] #1075297 24/11/2010 07:55
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 57
E
EBra2 Offline
Medlem
Offline
Medlem
E
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 57
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!

Erik

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EBra2] #1075298 24/11/2010 07:58
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Sitat: EBra2
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!

Ulogikken fortsetter... Skal vi slutte å sykle på stiene i marka om sommeren fordi knickersadelen ikke vil ha oss der? Eller skal vi kreve gyldige argumenter, isteden for synsing, fordommer og fantasiscenarier, for hvorfor vi ikke skal gjøre det?

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: Dan] #1075306 24/11/2010 08:06
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Knirkekne Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Sitat: Dan
Sitat: EBra2
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!

Ulogikken fortsetter... Skal vi slutte å sykle på stiene i marka om sommeren fordi knickersadelen ikke vil ha oss der? Eller skal vi kreve gyldige argumenter, isteden for synsing, fordommer og fantasiscenarier, for hvorfor vi ikke skal gjøre det?


Ikke helt ulogisk da.

På stiene er det ingen uttalt forskrift som sier noe om bruken, bare folk som synes alt oppfunnet etter nikkersen er dekadent og ikke hører hjemme i marka.

For skiløypene (i trondheim) er det et skriv som sier at man ikke sykler i skiløypene.

Så en forskjell er det.


Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government.
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EBra2] #1075310 24/11/2010 08:07
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: EBra2
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!



Jeg tror rett og slett ikke at du fikk med deg nyansene i den uttalelsen, jeg!


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: Knirkekne] #1075313 24/11/2010 08:12
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: Knirkekne

På stiene er det ingen uttalt forskrift som sier noe om bruken, bare folk som synes alt oppfunnet etter nikkersen er dekadent og ikke hører hjemme i marka.



Neivel? Se 4. avsnitt side 52
http://www.trondheim.kommune.no/attachment.ap?id=2850


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: Dan] #1075327 24/11/2010 08:32
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 2,761
jeth Offline
Camoboy
Offline
Camoboy
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 2,761
Sitat: Dan
Sitat: EBra2
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!

Ulogikken fortsetter... Skal vi slutte å sykle på stiene i marka om sommeren fordi knickersadelen ikke vil ha oss der? Eller skal vi kreve gyldige argumenter, isteden for synsing, fordommer og fantasiscenarier, for hvorfor vi ikke skal gjøre det?


Og den manglende evnen til å innse at det er vesensforskjell mellom generiske ferdselsårer som veier og stier hvor multibruk er normen og en arena eksplisitt tilrettelagt for langrenn fortsetter tydligvis også.

Redigert av jeth; 24/11/2010 08:32.

Jens
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: Dan] #1075330 24/11/2010 08:34
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: Dan
Sitat: EBra2
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!

Ulogikken fortsetter... Skal vi slutte å sykle på stiene i marka om sommeren fordi knickersadelen ikke vil ha oss der?


Eller slutte å sykle langs veien fordi bilistene ikke vil ha oss der?

Egentlig kan man nok kutte ut sykling fordi man omtrent uansett arena vil finne noen som ikke liker at man er der.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: jeth] #1075333 24/11/2010 08:36
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: jeth
Sitat: Dan
Sitat: EBra2
Ja, vi driter i at de som lager løypene og de som bruker dem ikke vil ha oss der. Kan de ikke vise til en lovhjemmel som forbyr sykling, så sykler vi!

Ulogikken fortsetter... Skal vi slutte å sykle på stiene i marka om sommeren fordi knickersadelen ikke vil ha oss der? Eller skal vi kreve gyldige argumenter, isteden for synsing, fordommer og fantasiscenarier, for hvorfor vi ikke skal gjøre det?


Og den manglende evnen til å innse at det er vesensforskjell mellom generiske ferdselsårer som veier og stier hvor multibruk er normen og en arena eksplisitt tilrettelagt for langrenn fortsetter tydligvis også.


Og vesensforskjellen er?

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: jeth] #1075335 24/11/2010 08:40
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Når nevnte generiske stier og veier prepareres for vinterbruk, på hvilket tidspunkt opphører de å være generiske ferdselsårer og går over til å bli en arena eksplisitt tilrettelagt for langrenn?

Når fragmenter av det stinettet jeg sykler i barmarkssesongen prepareres for langrennsbruk, MÅ jeg nødvendigvis dele langrennsløypene med dem som går på ski dersom jeg skal sykle disse stiene.



"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: GeirK] #1075339 24/11/2010 08:41
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: GeirK
Sitat: Knirkekne

På stiene er det ingen uttalt forskrift som sier noe om bruken, bare folk som synes alt oppfunnet etter nikkersen er dekadent og ikke hører hjemme i marka.



Neivel? Se 4. avsnitt side 52
http://www.trondheim.kommune.no/attachment.ap?id=2850


och jeg antar at det der er reglerna som gjelder nu?

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: GeirK] #1075340 24/11/2010 08:42
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Knirkekne Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Sitat: GeirK
Sitat: Knirkekne

På stiene er det ingen uttalt forskrift som sier noe om bruken, bare folk som synes alt oppfunnet etter nikkersen er dekadent og ikke hører hjemme i marka.



Neivel? Se 4. avsnitt side 52
http://www.trondheim.kommune.no/attachment.ap?id=2850


Nei, har du sett.
Men hadde de virkelig ment det hadde det sikekrt stått på side 1 :-D


Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government.
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075345 24/11/2010 08:47
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: fredriks
Sitat: GeirK
Sitat: Knirkekne

På stiene er det ingen uttalt forskrift som sier noe om bruken, bare folk som synes alt oppfunnet etter nikkersen er dekadent og ikke hører hjemme i marka.



Neivel? Se 4. avsnitt side 52
http://www.trondheim.kommune.no/attachment.ap?id=2850


och jeg antar at det der er reglerna som gjelder nu?


Nope, og man kan nok takke Geir ene og alene for at dette ikke ble noe av.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075348 24/11/2010 08:48
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: fredriks

och jeg antar at det der er reglerna som gjelder nu?


Nei. De har i likhet med "forbudet" mot sykling i skiløypene ikke hjemmel i Friluftsloven og er ikke stadfestet av Fylkesmannen og kan således ikke oppfattes som annet enn en intensjon.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EgilS] #1075350 24/11/2010 08:52
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Så Egil og Geir virker si forskjelliga saker.
Sitat: EgilS

Nope, og man kan nok takke Geir ene og alene for at dette ikke ble noe av.


og vad er då poengen med at linka til det dokumentet?

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: jeth] #1075351 24/11/2010 08:52
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Sitat: jeth
en arena eksplisitt tilrettelagt for langrenn

Igjen denne arenaen. Jeg føler at langrennssporten tar seg selv på litt for stort alvor. Skiløpere bruker stier og veier (og jævlig stygge opphuggede traséer som ligger som sår gjennom skogen resten av året) når det er snø nok til at man legge forholdene litt ekstra godt til rette for skigåing ved hjelp av løypemaskiner. Det gjør det ikke til en reservert arena hvor resten av befolkningen bare har å pelle seg vekk.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EgilS] #1075352 24/11/2010 08:53
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
C
Clotho_NOR Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
C
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
Sitat: EgilS
Sitat: jeth

Og den manglende evnen til å innse at det er vesensforskjell mellom generiske ferdselsårer som veier og stier hvor multibruk er normen og en arena eksplisitt tilrettelagt for langrenn fortsetter tydligvis også.


Og vesensforskjellen er?


En vesentlig forskjell er at behovet for vedlikehold (særlig i snøfattige områder?) er massivt, og gjerne utført av privatpersoner i deres fritid. Faren til Kristian Horntvedt er en ildsjel i Stokke, hvor jeg har inntrykk av at omtrent hvert ledige minutt går til å gjøre løypene så gode som mulig for brukerne.

Derfor hadde jeg vært tilbøyelig til å være enig med motstanderne av sykling i løypene hadde de kunnet påvise skadene denne syklingen utgjør. Så langt kan jeg ikke se det har skjedd.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: EgilS] #1075354 24/11/2010 08:55
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: EgilS

Nope, og man kan nok takke Geir ene og alene for at dette ikke ble noe av.


Nuvel. Den æren vil jeg gjerne dele med NOTS-medlemmer som stilte opp på første dugnad med Skiklubben samt alle som la inn høringsuttalelse på det første forslaget til sti- og løypeplan.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075357 24/11/2010 08:58
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: fredriks
poengen med at linka til det dokumentet?


Å fortelle at kommunen har det med å slenge rundt seg med "forbud" i hytt og pine og forklare at "forbudet" mot å ferdes uten ski i skiløypene ikke gjelder dersom man ikke ødelegger er forstyrrer unødig.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: Dan] #1075362 24/11/2010 09:04
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: Dan
Sitat: jeth
en arena eksplisitt tilrettelagt for langrenn

Igjen denne arenaen. Jeg føler at langrennssporten tar seg selv på litt for stort alvor. Skiløpere bruker stier og veier (og jævlig stygge opphuggede traséer som ligger som sår gjennom skogen resten av året) når det er snø nok til at man legge forholdene litt ekstra godt til rette for skigåing ved hjelp av løypemaskiner. Det gjør det ikke til en reservert arena hvor resten av befolkningen bare har å pelle seg vekk.


I Trondheim er preparerte skiløyper langt fra noen arena kun for skiløpere. Skitraseene brukes svært mye av folk som går tur, de brukes av unger som aker, de brukes til snørekjøring med hund, de brukes av hundespann, og de brukes av noen svært få syklister.

Av alle brukergruppene er nok syklistene de som bruker løypenettet minst og de som gjør minst skade.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: GeirK] #1075364 24/11/2010 09:05
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: GeirK
Sitat: fredriks
poengen med at linka til det dokumentet?


Å fortelle at kommunen har det med å slenge rundt seg med "forbud" i hytt og pine og forklare at "forbudet" mot å ferdes uten ski i skiløypene ikke gjelder dersom man ikke ødelegger er forstyrrer unødig.


Så sykling i marka er tilattet trots at det ødeleger en del. Du finner et gammalt dokument som sier noe annet.

Sykkel i skiløyperna er enlig dig ikke tilattet hvis det ødelegger men ok hvis du ikke ødelegger.

Personligen ser jeg ikke helt sambandet og hvorfor du linkade til et gammelt dokument.

Det er sjelvklart møjlig at ødelegga en skiløypa med sykkel enkelte ganger. Et eksempel fra trondheim er løyperna tidlig på sesongen i Saupstad.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075365 24/11/2010 09:05
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: fredriks
Så Egil og Geir virker si forskjelliga saker.


Nei, hvis du ser på dokumentet som er fra 2002 så ser du at punktet står oppført som et "mål". Slik jeg oppfattet det var et reelt forbud i store deler av marka noe kommunen jobbet for å få til. Takket være lobbyvirksomhet fikk man kommunen bort fra dette, men det står fremdeles som en intensjon.

Hvis jeg ikke har oppfattet saken helt feil kan sikkert Geir bekrefte dette.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075366 24/11/2010 09:10
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: fredriks

Det er sjelvklart møjlig at ødelegga en skiløypa med sykkel enkelte ganger. Et eksempel fra trondheim er løyperna tidlig på sesongen i Saupstad.


Kan du beskrive disse ødeleggelsene for meg?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075367 24/11/2010 09:11
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: fredriks

Personligen ser jeg ikke helt sambandet og hvorfor du linkade til et gammelt dokument.



Hvis du ser i hvilken sammenheng (svar til knirkekne) jeg linket til dokumentet, håper jeg det begynner å demre for deg.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: GeirK] #1075369 24/11/2010 09:14
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Sitat: GeirK
Sitat: fredriks

Det er sjelvklart møjlig at ødelegga en skiløypa med sykkel enkelte ganger. Et eksempel fra trondheim er løyperna tidlig på sesongen i Saupstad.


Kan du beskrive disse ødeleggelsene for meg?


Sykkel spår i bløt snø som går ner til asfalten.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075370 24/11/2010 09:15
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Hvor dype er disse sporene?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: GeirK] #1075373 24/11/2010 09:21
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Spiller det noen roll når de går ner til asfalten? Åka skidor på asfalt er ingen bra ide.

Re: Terrengsykling om vinteren - artikkel i DN [Re: fredriks] #1075375 24/11/2010 09:23
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Jeg ønsker å forstå om dette var spor etter tråsykler. Kan du ikke bare svare på spørsmålet?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Side 4 av 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Moderator  support