Contador dopingtatt under TdF

Enig med deg i stort sett det meste i innlegget.

Når det gjelder juks; hvorfor er doping så veldig mye verre enn andre typer juks osm har som hensikt å vinne, og dermed frarøve andre seieren? Konsekvensene er jo i verst tenkelige fall akkurat de samme? Hva er det som gjør at en fotballspiller som doper seg (noe som påvirker resultatene minimalt tatt i betraktning 11 mann) får mye verre straff enn om han bokser ballen i mål (noe som absolutt påvirker resultatet)?

Er det da ikke konsekvensene man bryr seg om? Hva er det da? Og som Sigmund er inne på, sikkerheten tror jeg i stor grad er et vikarierende motiv...

Jeg er egentlig uenig i det meste av det du skriver.

Hvem som rammes av doperne? Dem selv? Dette mener jeg er feil svar, dette forutsetter at alle som doper seg blir tatt. Tenk på alle som doper seg som ikke blir tatt, da er alle deres konkurrenter som ikke doper seg de skadelidende. Ifølge f. eks. Bernhard Kohl så skal det ganske mye til for å bli tatt. Han sa jo selv han hadde dopet seg en rekke ganger uten å bli tatt selv om han ble testet. Nå ønsker ikke jeg å starte noen debatt om Kohls utspill, bare så det er klart.

Når det gjelder strafferammen som i dag er to år og uten økonomiske konsekvenser fra Wada sin side så er det mange som mener det er for lite.

Et av argumentene for at det er for lite er at det har vist seg å ikke være nok, nå har sykkelsporten og delvis andre idretter vært gjemsøkt av dopingskandaler i ti år minst. Det er tydelig at utøverne er villig til å risikere å bli tatt med dagens straff. et synes dermed ganske tydelig at dagens straff i doping ikke er preventiv nok i forhold til mulig fordel ved å dope seg.

I tillegg er det endel forskning som kan tyde på at de som doper seg KAN få en mer varig effekt av dopingen. At de som doper seg kan få en fysisk fordel i årevis fremover. Jeg vet dette er omdiskutert og ikke nødvendigvis alle er enig. Uansett kan man ikke utelukke dette.

Resultater til enkelte skiløpere som har blitt tatt og så kommet tilbake har INDIKERT dette.

Hvis de ikke først og fremst skader seg selv faller hele rasjonale bak antidoping bort. Hvorfor skal noe være forbudt som ikke er farlig?

Var doping lovlig ville jo isåfall ingen bli skadelidende. Da ville alle hatt de samme mulighetene.

Enten aksepterer du at de først og fremst skader seg selv (fordi dopingmidlene er helsefarlig) og at de må være ulovlig for at ikke alle utøverne skal måtte velge mellom å vinne men ødelegge helsa, eller tape, eller så er det jo nesten ikke vits.

Etter min oppfatning er dette egentlig en debatt som burde tas. Hvorfor er doping ulovlig i idrett, og er det verdt det?

Du har ikke tenkt at idrett skal kåre den beste utøveren og ikke den beste legen noengang?

Det har ikke slått deg at det allerede nå inngår ganske mye annet enn utøver i moderne idrett. Skilandslaget har vel 2 - 3 leger med seg, i tillegg kommer et helt smøreteam, utstyrteam, trener, flere trenere, kokker, massører, kiropraktorer, fysioterapeuter, ernæringsrådgivere.

Det foregår utstrakt forskning på kosttilskudd og matinntak - mye av det som konsummeres er "kunstig". Det forskes på høydeopphold, høydehus, jernsprøyter OSV. Det spises antibiotika over en lav sko, det inntas koffein, Kreatin og andre prestasjonsfremmende midler.

Det brukes astmaspray i store doser OSV.
Men alt dette er selvfølgelig vesensforksjellig fra for eksempel Efedrin, og det er helt åpenbart at det ene leder til en kamp mellom leger og alt dette andre leder til ærlig kappestrid om hvem som er den beste utøveren.

Jeg har ikke alle svarene og mener ikke at doping bør legaliseres men verden er som vanlig ikke svart/hvitt.

Jeg er klar over dette, men jeg tror det er bra å sette grensen et sted. Man kan alltid diskutere hvor denne grensen skal gå, og man kan argumentere for og imot dette.

Man har vel sett en del tilfeller der doping har ført til dødsfall blant syklister, at de har falt om med hjertestans som følge av utmattelse. Dette er en del år tilbake i tid. Dersom man legaliserer alt tror jeg man kan få disse tilstandene igjen.
EPO og Cera fører til tykkere blod og sannsynligheten for blodpropp øker ganske mye, særlig i lange konkurranser der muligheten for dehydrering er tilstede.

Jeg ser jo dine argumenter, men jeg har vanskelig for å se hva du mener er en god løsning?

Synes egentlig det er ganske trist lesing når folk tar til orde for å legalisere eller sågar bagatellisere doping i idretten.

Dette var langt på vei lov før - og svært utbredt i sykling. Dette har man med andre ord prøvd - og valgt å gå vekk fra.

Først og fremst finnes det mange dødsfall som direkte eller indirekte følge av doping. Overforbruk og feilmedisinering alene fører til mye skader og overanstrengelser som følge av at doping fjerner alle sperrer har også ført til dødsfall.

Hverken helseorganisasjonene eller medisinindustrien ønsker at folk skal flaskes opp med et såpass lemfeldig forhold til medisin, med de problemer det drar med seg i kjølvannet.

Å oppdra sine barn til å bruke doping for å lykkes i idretten burde det være svært få foreldre som er interessert i. Dette har så store uheldige effekter både på psyken og fysikken til ungene.

For publikum vil doping gjøre idretten til et "freak-show". Det vil kanskje være morsomt en stund når rekorder sprenges, men så vil man komme til et punkt hvor dette blir så fjernt at det ikke er moro lenger.

Husk at de største idrettene i verden er størst fordi folk kan assosiere seg med dem. Sykling er populært fordi folk flest har sykler og folk flest, fattig som rik, feit som sprek, kan stå gratis langs løypa og heie, og evt sette seg på sin egen sykkel etterpå og trene med inspirasjon. Det samme gjelder løping, langrenn, golf, ballspill osv osv. Hvis ikke idretten har kontakt med folket, dør den over tid.

Men helseskadene er det vesentlige. Ikke minst senskadene for de som har dopet seg gjennom mange år. Medisinselskapene vil ikke ha dette på seg, og idrettsmiljøet som forkjemper for sunn livsstil kan ikke stå inne for det.

Utsagn som at "mye dop er ufarlig" og "mye dop er så godt som ufarlig tatt under medisinsk kontroll" kan tyde på det. Hvis det er sånn, bør det være en smal sak å ramse opp en 20-30 forbudte stoffer som er helt ufarlig.

Det tror jeg nok ikke skulle være veldig vanskelg men det er litt avhengig av hva som er helt ufarlig? Ibux og paracetfor eksempel, kan jo være skadelig, det samme gjelder hard trening i seg selv. Så det må relativiseres. Hva Ikke mer farlig enn normale legemidler for eksempel?

Forøvrig er det selvfølgelig masse dop som åpenbart er svært helsefarlig.

Dette, sammen med påfølgende innlegg, var rett og slett skremmende og trist lesning :-(

Hvor skal grensen gå om det ikke er nulltoleranse? Skal blodverdier være eneste grense, slik at man også kan dope seg selvlysende uten god trening innenfor blodverdiene?

Slik som David Millar forteller trente han utrolig mye bedre da han drev ren idrett.

Det utelukker kanskje litt genetiske forskjeller, men har man sett summene enkelte dopere har brukt, blir det kanskje litt i dyreste laget å drive med sykling på toppnivå om man er avhengig av det for å hevde seg..

Jeg forstår knapt poenget med en debatt om det. Ja, de ødelegger "kun" for seg selv og alle andre i idretten, men det er bare i denne idretten de blir straffet, også. Det er ingen menneskerett å konkurrere og tjene store penger i en idrett du har jukset i.

Er enig i dette! Og jeg sier ikke at jeg har alle svarene, og jeg sier heller ikke at doping skal legaliseres. Jeg sier at jeg syns livsvarig utestengelse er en veldig kraftig sanksjon, og kraftige sanksjoner bør begrunnes godt. Er for eksempel livsvarig utestengelse for Efedrin eller Salbutamol enn rettferdig straff? Jeg syns ikke det.

Bare for å gjøre det helt klart, doping er juks og dermed helt uakseptabelt. Men det betyr ikke at alt i debatten er svart/hvitt og at en positiv test bør gi livsvarig utestengelse.

Mener jeg at det skal være fritt fram for hva som helst? Absolutt ikke!

Men dagens regime fungerer ikke veldig bra. Jeg har ikke egentlig noe godt alternativ men jeg syns det er vanskelig å akseptere at man skal bli fradømt retten til å utøve et yrke og til å bli hengt i all offentlighet uten klare rettsikkerhetsgarantier samtidig som straffen må være proporsjonal med lovbruddet.

Her synes jeg du treffer spikeren på hodet.

Greit det hvis det er "harmløse" stoffer som muligens er inntatt av harmløse årsaker. - Slik som kanskje kan ha vært tilfelle i AC's tilfelle (i teorien). - og som trolig har vært tilfelle for enkelte norske utøveres del.

Men hvis man først skal diskutere proporsjoner, så må man ta innover seg ringvirkningene av dopingen i full bredde. Hvis man tar noen i doping, kan man i de aller fleste tilfeller trygt anta at dette ikke har vært et engangstilfelle. Konsekvensen av at sykkelsporten fremdeles har dopere som deltar, er blant annet at ærlige syklister får ødelagt karriæren sin ved at de strever seg i senk etter å konkurrere mot dopede utøvere. De vinner ikke, tjener ikke penger og blir til slutt utbrent og ribbet tilbake. Jeg synes absolutt det er merkelig at ikke disse saksøker dopingtatte utøvere for tapte inntekter.

I tillegg taper sykkelsporten millionvis av dollar i sponsorinntekter ved at sportens sykte stadig vekk får seg et skudd for baugen.

Det handler ikke bare om at man har jukset i en konkurranse. Det handler om at man påfører andre et tap som gir store ringvirkninger. Team legges jo ned som konsekvens av disse episodene.

Så om man skal diskutere proporsjoner, tenker jeg at noen skal regne sammen hvilket skadeverk det egentlig er snakk om. Og da tror jeg ikke livsvarig utestengelse er så fjernt tenkt. Prinsippielt litt drøyt, men straffen virker ikke avskrekkende slik som det er nå. Dersom Basso og Vino osv nå viser seg å være klinkende rene, er de levende argumenter for at det er ok å slippe dem tilbake. Men dersom de på nytt blir tatt i doping, har de gjort uopprettlig, enorm skade på sykkesporten på relativt kort tid.

En annen sak er at jeg synes man i alt for liten grad går etter støtteapparatet. Jeg har null tro på at enkeltutøvere driver med såpass avansert doping på egenhånd og i det skjulte. For å nappe dette ut med roten, må man ta bakmennene og ledelsen i lagene som blir tatt. Her burde man heller ikke være nådig.

Men som jeg har forsøkt ta til orde for tidligere, så synes jeg rettsvernet er tvilsomt her. Når man har en mulig dopingsak på bordet, blir utøvere hengt ut i mediene lenge før det er falt dom i saken, og det er absolutt ikke bra. Sakene burde være ferdig behandlet først.

Dette innlegget var vel omtrent like lite nyttig som å skrive "-1". Hva med å komme med noen argumener for hvorfor du synes det som skrives er så skremmende?

Hvorfor er det så mye verre å frata noen seieren ved å dope seg kontra å jukse på andre måter?





Problemet her er nok mangel på beviser, ikke at man ikke går etter bakmennene. Hvis AC er skyldig og ikke sier noe har man absolutt ingenting å gå etter. Og slik er det med de fleste dopingsaker.[/quote]

.

Når du sier "juks på andre måter" innenfor profesjonell sykling, hvilke metoder tenker du i særdeleshet på ?

Fordi doping er en "usynlig fiende". "Juks på andre måter" er som regel konkrete saker som kan oppdages og som sjelden repeteres om og om igjen. Når et antall utøvere er dopet - og du ikke vet hvem - er det umulig å vite hva som egentlig er topp-nivået rent sportslig. Ligger du godt an , eller er du håpløst bak? Doping gjør det med andre ord umulig å vite hva man har å forholde seg til i sporten og dette på et vedvarende basis. Derfor er det værre.

Det har jo vært ganske vanlig å henge på biler oppover for eksempel.

Å stadig bringe dette inn i disse "doping-trådene" er vel unødvendig!? Ingen har vel vunnet TdF som en følge av å henge på biler? Derimot er det påfallende hvor mye en god middag har hjulpet ryttere som Landis og Contador

Prøvde, jeg startet på et lengre innlegg sikkert 10 ganger, men synspunktene er så på viddene i forhold til mitt syn på idrett og etikk at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne, sorry

Her mener jeg du tar helt feil. Doping er ikke mer usynlig enn mye annet, og repeteres ikke mer enn mye annet.

I lagidrett jukses det hele tiden, i hver kamp, og gjennom hele kampen. Dette jukset har ofte langt større konsekvenser for utfallet enn om noen på samme lag doper seg med et eller ganske ufarlig stoff. Likevel er straffene for denne typen juks ofte kun bagateller som ikke får noen konsekvenser for utøveren. Hvis man da sier man straffer doping hardt av hensyn til andre utøvere vitner det om en svært dyptgående dobbeltmotal.

Noen sier man straffer doping hardt på grunn av faren for utøvernes helse. Mange stoffer er helt ufarlige i mengder det stort sett er praktyisk å få i seg. Bruk av steroider og EPO er farlig, og kan fort føre til en tidlig død. Likevel gir man i begge tilfeller samme straff. Det faller på sin egen urimelighet å bruke utøveres helse som et universellt argument for harde dopingstraffer da helserisikoen varierer fra null til farlig.

Jeg har også mange andre argumenter mot dagens dopingregime. På tross av hva noen sikkert tror innebærer ikke noen av de å forsvare doping, hverken i lovlig eller ulovlig form. Dagens regler er i mange tilfeller urimelige, i begge retninger.

- Jeg skulle bare ha ønsket at man hadde et system som i langt større grad tok hensyn til alle aspekter ved juks i idretten, enten man bokset ballen i mål i ballspill eller tok EPO. Først DA er argumentet om hensyn til andre utøvere gyldig.
- Jeg skulle ønsket at man hadde en langt større variasjon i straffen for doping. Å gi to år for alt blir bare dumt. Får man i seg en helsemessig harmløst stoff (med liten prestasjonsfremmende virkning) burde kanskje 6 måneders utestengelse være nok, mens straffen for steroid- eller EPO-bruk kanskje burde være 5 år? Først DA ville argumentet om hensyn til utøvernes helse være gyldig.

Hadde man i tillegg innført vanlige rettsprinsipper mener jeg systemet hadde nærmet seg noe langt mer rimelig.

Akkurat dette er vel ikke noe man VET? Man vet heller ikke om Landis kunne ha prestert noe lignende om han ikke var dopet?

Hva Contador gjelder vet man i hvert fall ikke da man ikke har noen dom, samt at stoffet han har fått påvist i følge det jeg kan lese knapt har noen prestasjonsfremmende virkning.

Problemet er at det i f.eks. ballspill vil oppstå tvilssituasjoner der det er vanskelig å se om et tilfelle er juks, eller bare et uhell. Tar du EPO eller steroider så er det ikke mye tvil om at du har juksa.

Nei, plastfragmenter og en liten mengde Clenbuterol har kanskje ikke noen prestasjonsfremmende virkning, MEN:

Dette er bare hva som ble funnet etter at Contador hadde brukt verdens beste støtteapparat for doping og dopingskjuling. Grunnen til at det i det hele tatt ble funnet noe, var sannsynligvis pga en ørliten glipp fra de erfarne doperne, en fatal glipp skulle det vise seg.

Alberto Dop-tador er endelig tatt, og bra er det.

Om man virkelig skal diskutere proporsjoner så er det vel ålreit å ta i betrakning at vi snakker her om noe så uviktig som idrett.
Men romerne skjønte nok hvor det bar hen: Panem et circenses.

Jeg må si jeg syns det er ganske drøyt å kalle andres oppfatninger og meninger for uetiske og umoralske uten å tilby en eneste setning med begrunnelse.

Jeg syns det er vasnkelig å se at min mening om at livsvarig utestengelse ikke er en rettferdig sanksjon for første gangs forseelse. Det er vel heller ikke uetisk å påpeke at sykkelsporten generelt ikke har satt utøverens sikkerhet veldig høyt ved løypedesign. Det samme gjelder å påpeke det faktum at publikum forventer at rytterne skal konkurrere nesten uansett risiko.

Jeg kan heller ikke se det uetiske i å påstå at utøveren ved doping først og fremst skader seg selv, og deretter konkurrenter, og at publikum interesser bør stå ganske lavt på prioritetslista når andre menneskers sikkerhet, jobb og helse står på spill.

Det er selvfølgelig rom for å være uenig i dette, og jeg forventer at mange vil være nettopp det, men uetisk er det ikke.

For meg er det uetiske i doping først og fremst at det er juks. Juks er uetisk. Gitt dettte faktum syns jeg det er verdt å spørre seg om hvorfor det skal være juks å innta de forskjellige stoffene som står på dopinglista.

Det kan umulig være begrunnet i at man ikke skal innta kunstige midler for å prestere bedre. Det er mange stoffer som ikke står på lista som har prestasjonsfremmende egenskaper (eller som tas av utøveren fordi han/hun forventer at de skal ha dette). De fleste av oss virker å ha svært små problemer med å innta koffein, Ibux, vitaminpiller og diverse proteinpulver uten at dette vel på noen måte kan kalles veldig naturlig.

Alle skal ha like muligheter er en annen grunn. Denne holder ikke vann heller. Isåfall skulle alle hatt det samme utstyret og hatt tilgang til de samme ressursene. Bjørn Dæhlie har vel uttalt at fordelen ved steinsliping som det norske landslaget oppdaget på begynnelsen av nittitallet gjorde konkurrentene nærmest sjanseløse på nullføre. Jeg mener absolutt ikke at det var uetisk fordi idrett handler ikke om å bli best under like forhold men å bli best innenfor regelverket. Da er vi tilbake til å spørre om hvorfor regelverket er som det er.

Særlig fordi etter min oppfatning bør alle forbud begrunnes godt fordi alle forbud har kostnader, noen veldig høye andre veldig lave. Det kan være liten tvil om at dopingforbudet har en meget høy kostnad, og da snakker jeg ikke bare om de økonomiske men også om de menneskelige.

Hensynet til utøverens sikkerhet er etter min oppfatning en meget god grunn for å forby doping. Verken voksen, ungdom eller barn skal "tvinges" til å risikere helsa for å velge sykkel som karriere. Dette er en meget god grunn for at mange av stoffene som står på lista bør og skal være ulovlig, men uten å være lege eller farmakolog er det etter min oppfatning liten tvil om at det er stoffer på lista som ikke er spesielt farlig, Efedrin og Salbutamol er to eksempler.

Som Egil skriver overfor kommer rettsikkerheten inn som et meget vektig tilleggspoeng. Det virker som de fleste her tror at en doptest er idiotsikker. Dette er selvfølgelig helt feil. På bloggen Science of Sport (og disse gutta er meget antidoping) viser de til forskning som sier at sjansen for en falsk positiv for testosteron er ganske høy (deres ord, ikke mine). De viser også til en danske undersøkelse som sier at det samme gjelder testen for EPO. Det er testen i seg selv, i tillegg er det selvfølgelig mulig med proseduelle feil og mangler. Ingeting er idiotsikkert, dermed er en nødvendig følge av dopforbudet at uskyldige blir dømt.

Det er en helt annen sak at det åpenbart er mange flere skyldige som går fri enn uskyldige som blir dømt, men det gjør ikke tragedien når uskyldige blir dømt mindre.

Igjen, dop er juks og juks er umoralsk dermed er dop umoralsk. Jeg mener ikke at det skal være fritt fram, og det at mye dop er meget helsefarlig er en svært god grunn til forbud. Jeg syns dog kanskje du bør lytte litt grundigere til din egen signatur, for i dette tilfellet syns jeg du bygger dine svært kategoriske synspunkter og ikke minst din morlaske dom over mine synspunkter på dårlig funderte "assumptions".

Nei, men det har vel hendt at folk har kommet innenfor en tidslimit og dermed har kunnet sette fullført TdF på sin Palmares og kanskje stjålet en arbeidskontrakt fra en annen domestique som ikke klarte å komme i mål. Men det er kanskje ikke så viktig med sliterne som ingen ser?