Fartsgrensen på grusvei er helt irrelevant. Man skal ferdes aktsomt og ikke i fart over hva forholdene tillater. Å intetanende bli passert av en syklist som holder 30+ i en avstand på en halv meter, oppleves som skremmende for mange -meg inkludert. Jeg ferdes mye på grusveiene i Østmarka til fots og på hjul, og må si at det er grymt mange idioter på sykkel.
Forholdet mellom gående og syklende i Østmarka har vært bra i mange år. Den senere tid kan det virke som om synet på syklende er i ferd med å snu. Takket være hensynsløse syklister får jeg langt flere skråblikk nå enn tidligere.
Selv her i lille Horten merker jeg det som blir nevnt. Folk hopper til side som om de er sikre på at de skal bli meid rett ned. Jeg bremser alltid ned i god tid før jeg passerer, nok til at jeg kan si hei og hallo og utveksle litt smil. Takker alltid når folk flytter seg.
Å ta hensyn er ikke vanskelig, og jeg skjønner ikke folk som passerer gående i fullt blås.
La oss repetere vers to av sangen til politimester Bastian
Jeg har laget en Kardemomme-lov, som er for byen vår. Og i denne Kardemomme-loven står: Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.
Fartsgrensen på grusvei er helt irrelevant. Man skal ferdes aktsomt og ikke i fart over hva forholdene tillater.
Det er da aldeles ikke irrelevant?
Jeg mener at jeg - til visse tider og på visse steder - kan sykle på grusvei i Nordmarka i 40 km/t og samtidig være akpågivende, varsom og hensynsfull.
Men hvis fartsgrensen er 30 km/t, er dette forbudt.
Derfor vil jeg gjerne vite om fartsgrensen er 30 km/t (i så fall må jeg forholde meg til det), eller om den er 80 km/t (i så fall har jeg i praksis bare den generelle aktsomhetsregelen å holde meg til).
ligger et par videosnutter der... Ikke rart vi syklister får høre det, når du sykler som disse idiotene. ''jeg tror jeg skviser meg inn mellom de to politimennene og den andre personen i 25 km/t.
Jobb-pendlere som tror de sykler ritt bør ta seg en bolle...
Ei, chill et øyeblikk.
For det første, jeg vet ikke hvor godt trent du er, Håkon, men 25 for meg er omtrent det roligste jeg kan sykle for å være over 50% av maks intensitet for meg, eller grovt regnet 60% av makspuls. Det er ikke akkurat rittfart.
For det andre, er det urimelig at folk trener på vei til jobben? Hvorfor får et utsagn om at folk ikke skal få bruke veien til jobb som trening, stå i fred? Det er jo en stor del av motivasjonen for i det hele tatt å trene.
Jeg er ikke i tvil om at det er mye uansvarlig sykling, og at noe av klagingen derfor er berettiget. Nå kjenner ikke jeg disse grusveiene, men en liten tanke jeg har gjort meg om noen av de turfolkene som klager:
Hva om de på en grusvei ble passert av en bil som kjører 30km/t? Hadde de klaget like mye da? Jeg tror ikke det.
En grusvei er fort 3 meter bred. Hvis de som går holder seg på en side av veien når det kommer syklister imot/bakfra (på samme måte som når det kommer en bil), skal det fint gå an å sykle forbi uten å måtte ned i gangfart. Hvis folk forventer at de skal kunne oppføre seg på samme måte på en bilvei som på en tursti er det forventninger her som burde vært justert.
La oss repetere vers to av sangen til politimester Bastian
Jeg har laget en Kardemomme-lov, som er for byen vår. Og i denne Kardemomme-loven står: Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.
Verre er det ikke.
Nei, men det er betenkelig at politimester Bastian også er lovgivende myndighet. Senere i historien opptrer han sågar som domstol, begge deler et klart brudd på tredelingsprinsippet av makt som bør gjelde i demokratiske samfunn ;-)
Beklager avsporingen, fortsett debatten
Everything you hear is an opinion, not a fact. Everything you see is a perspective, not the truth.
Kan noen bergensere være så greie å skrive et innlegg i BT der de oppfordrer politimannen til å lære seg forskjellen på regelverket for gang- og sykkelvei og gangvei - gjerne med henvisning til hva Syklistenes landsforbund skriver til meg som svar på eposten min.
Jeg er fortsatt i villrede om regelverket for G/S-vei vs. gangvei.
Jeg har en mistanke om at regelen om passering av gående skal skje i "tilnærmet gangfart", faktisk også gjelder G/S-vei.
Er du klar over at politet ikke hadde hjemmel til å stanse syklisten på bakgrunn av "dette med å passere fotgjengere i gangfart" slik betjenten så flott forteller? Den regelen gjelder for fortau og gangveg, ikke gang og sykkelveg.
Er det G/S-vei på stedet? Det likner på et fortau, men det er kanskje G/S-vei? Men jeg er ikke så sikker på om det har noe å si.
Det skulle vært interessant om syklisten ble ilagt forelegg for å ha passert fotgjenger på G/S-vei i 22 km/t, nektet å vedta, og det ble en sak ut av det!
Foruten at gang- og sykkelvegenn langs Fjøsangerveien er tydelig skiltet som nettop dét samt sykkelrute flere steder, så tok jeg et lite søk:
http://www.bergensprogrammet.no/SYKKEL_08-09.pdf I følge tegnforklaringen er strekket markert med tykk rød strek som betyr "Sykkelrute tilrettelagt. Hovedsaklig g/sveier, sykkelfelt, kollektivfelt eller veier med fartsgrense 30 km/t. Politiet aksjonerte ca mellom "e" og "n" i "Fjøsangerveien" på side 3 i pdfen.
http://www.bergensprogrammet.no/gang_sykkelveg.html Ctrl+f "Fjøsangerveien" gir treff på Fjøsangeruten som en av fem hovedtraseer tilrettelagt for transportsyklister. Senere nevnes "Asfaltering av gang- sykkelveg Fjøsanger-Nesttun"
Denne lov gjelder all trafikk med motorvogn. Den gjelder også annen ferdsel, men da bare på veg eller på område som har alminnelig trafikk med motorvogn. [...]
Veiene i marka er stengt for alminnelig trafikk med motorvogn. Derfor er ferdsel med sykkel i marka ikke regulert av vegtrafikkloven.
Slik jeg forstår det er ferdsel med sykkel i marka regulert av friluftsloven:
§ 2. (Ferdsel i utmark.)
I utmark kan enhver ferdes til fots hele året, når det skjer hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet.
Det samme gjelder ferdsel med ride- eller kløvhest, kjelke, tråsykkel eller liknende på veg eller sti i utmark og over alt i utmark på fjellet, såfremt ikke kommunen med samtykke av eieren eller brukeren har forbudt slik ferdsel på nærmere angitte strekninger. Kommunens vedtak må stadfestes av fylkesmannen. [...]
Så lenge man sykler "hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet" er det altså ikke noen fast fartsgrense for syklister å forholde seg til i marka slik jeg forstår det.
Re: Nok en råsyklings-artikkel
[Re: Kull]
#101572027/08/201014:45
Nå har jeg lett og lett og jeg finner ikke noe offisielt sted hvor det refereres til en hastighetsbegrensing på inntil 30 km/t på veiene i Nordmarka. Det eneste sted det er nevnt er i aftenpostenartikkelen trådstarter viser til og i en artikkel på nettsidene til skiforeningen som det også vises til i denne tråden.
Markaloven sier ingenting om hastighetsbegrensing i Oslomarka.
Trafikkreglene sier ingenting om hastighetsbegrensing i Oslomarka. Derimot definerer trafikkreglene "veg": Offentlig eller privat veg, gate eller plass (herunder opplagsplass, parkeringsplass, holdeplass, bru, vinterveg unntatt merket løype for beltemotorsykkel, ferjekai eller annen kai som står i umiddelbar forbindelse med veg) som er åpen for alminnelig ferdsel. Det er ikke åpent for alminnelig ferdsel med motorisert kjøretøy på veiene i Oslomarka, derimot er det ingen regler mot å bruke ikke-motorisert kjøretøy på nevnte veier, noe som må regnes som alminnelig ferdsel all den tid Markaloven, som begrenser motorisert ferdsel, er et unntak.
Med andre ord: De vanlige trafikkreglene gjelder også på grusveiene i marka, heldigvis.
I hvertfall om man kommer syklende syd fra Solheimsviken. Fra traffkikert gate passerer man først blått skilt med bilde av sykkel (og kun sykkel), så et burgunder skilt med bilde av kun sykkel (sykkelrute), så passerer man punktet politiet stod på, senere kommer man til et kryss og resten av strekningen mot Fana er skiltet som gang- og sykkelveg uten untak.
Sykler man derimot fra syd og inn mot sentrum, så er strekningen rett før sistnevnte kryss merket sykkelveg, som etter krysset blir avløst av et gang- og sykkelvegskilt. Deretter bærer det rett forbi kontrollpunktet til man man igjen møter et sykkelvegskilt innen avkjørselen til Solheimsviken.
Altså (ekte) sykkelveg fra sør, gang- sykkelveg fra nord. Fotgjengere må passe seg for syklister fra byen, men har gjensidig vikeplikt for syklister fra Fana.
Det er altså snakk om ett og samme strekk, ikke to forskjellige sykkel- eller gang- og sykkelveger på hver sin side av en innfartsåre.
Jeg sakket også ned til 22 km/t på det aktuelle punktet (CSI..), og det føltes ulidelig tregt. Om du ikke kjenner oversiktsbildet på stedet, så kan du virkelig ikke sette deg som dommer over hva som var/er hensynsløst, Tor Arne. Jeg er helt uenig med deg. Hensynsfull passering? Kanskje ikke, men langt i fra hensynsløs.
I fall syklisten hadde kommet i motsatt retning hadde fotgjengeren kun lov til å befinne seg på ferdselsåren dersom hun vek fullstendig for syklisten (da er det ren sykkelveg). I og med at fotgjengeren ble tatt igjen av en syklist som kom fra sør pliktet hun "kun" å holde til høyre på gang- og sykkelstien (som det da er). Syklisten pliktet ikke under noen omstendighet å ringe med bjelle eller sakke ned til gangfart for å passere fotgjengeren. Politiet har drete på draget, som man sier i Bergen.
Det ser ille ut på videoen, men det er som tidligere nevnt fri sikt flere hundre meter i begge retninger. Politiet var den eneste faktoren som gjorde situasjonen uoversiktlig, den eneste som opptrådde hensynsløst var betjenten som gjorde passeringen ytterliger trangere. Hadde ikke politiet sperret veien, sp hadde syklisten hatt større spillerom for passeringen sin. Merk at politimannen prøver å stoppe syklisten lenge innen han har tatt igjen fotgjengeren. Syklisten er etter deres målestokk allerede en bølle grunnet 22 km/t. It's all in the lighting and angles, det bare virket dramatisk (skriver jeg etter å ha sakket ned til 22 km/t på nøyaktig samme stedet selv).
Ta en liten test, koble til computeren og trill dere en tur. Finn et punkt som dere så vidt skal svinge utenom, brems ned til 22 km/t godt innen dere kommer til punktet. (Ja, i videoen blir syklistens fart målt mer enn ti meter unna passering fotgjengeren). Viktig at strekket forut og strekket etter er like åpnet og oversiktlig. Altså at det ikke skjuler seg farer forut eller etter passering. Var det virkelig fort? Var farten for stor til at der følte at der hadde null kontroll?
Nei, man har ikke påkjørsrett. Ingen ble heller påkjørt, trass i politiets anstrengelser, feilbedømming og inkompetanse.
Ta en liten test, koble til computeren og trill dere en tur. Finn et punkt som dere så vidt skal svinge utenom, brems ned til 22 km/t godt innen dere kommer til punktet. (Ja, i videoen blir syklistens fart målt mer enn ti meter unna passering fotgjengeren). Viktig at strekket forut og strekket etter er like åpnet og oversiktlig. Altså at det ikke skjuler seg farer forut eller etter passering. Var det virkelig fort? Var farten for stor til at der følte at der hadde null kontroll?
Testen din er ubrukelig, så lenge du ikke tar hensyn til at en fotgjenger kan gå et skritt til siden uten forvarsel og dermed befinne seg midt i din vei. Hensyn eller mangel på sådan kan heller ikke defineres objektivt, men er avhengig av begge de involvertes oppfatning av situasjonen.
Jeg har selv blitt påkjørt av en syklist som satset på at en halv meter var stor nok avstand, men som ikke så at jeg var på vei til å gå av gangveien og inn til mitt eget hus. Denne syklisten holdt sannsynligvis heller ikke mer enn 22 km/t, men jammen var det vondt nok å bli truffet likevel.
Jeg glemte å presisere i siste innlegg (jeg har presisert det i et av de første) at det ikke finnes mulighet til å "stikke av" for fotgjengeren. Enten må hun trø ut i veibanen, eller så må hun gå rett inn i en mur. Første mulighet til å unslippe gang- og sykkelvegen/sykkelvegen (avhengig av hvilken retning man sykler) ligger flere hundre meter videre, det er en godt skiltet og lysregulert fotgjengerovergang som krysser veibanen. Altså har ikke fotgjengeren noe alternativ rute eller grunn til å skifte retning på gang- og sykkelvegen/sykkelvegen. Er det en sykkelveg skal hun gå til venstre, er det en gang og sykkelveg skal hun gå til høyre. Hun holdt høyre.
Den eneste som oppførte seg abrupt og plutselig skiftet retning, det var betjenten. Syklisten passerer fotgjengeren med mer enn en meters avstand, og kunne med fordel ha hatt større distanse om ikke politimotorsykkelen stod parkert der og betjentens oppførsel plutselig snevret inn passeringen desto ytterligere.
Den eneste som oppførte seg abrupt og plutselig skiftet retning, det var betjenten. Syklisten passerer fotgjengeren med mer enn en meters avstand, og kunne med fordel ha hatt større distanse om ikke politimotorsykkelen stod parkert der og betjentens oppførsel plutselig snevret inn passeringen desto ytterligere.
Samtidig er det ganske tydelig å se på videoen at selv om to politifolk så godt som stiller seg i veien for syklisten, samtidig som de roper "Stopp!", klarer ikke syklisten å stoppe før han har kjørt mange meter forbi posten. Dette til tross for at strekningen er så oversiktlig at han på lang avstand skulle fått med seg ansamlingen av folk på det aktuelle stedet.
Det som gjør at syklisten taper moralsk i denne situasjonen er at han er fullstendig uoppmerksom. Hvordan kan man ellers forklare at han fortsetter i sine 22 km/h rett mot oppstilte politimenn med måleinstrumenter? Ikke det at han nødvendigvis måtte skjønne at han ble målt, men når det er folk som åpenbart arbeider i veien så senker man definitivt farten til gangfart.
Altså, enten så ikke syklisten hva som var foran ham på gangveien, og da har ikke god nok oversikt, eller så vurderte han dem ikke som annet enn statiske hindringer og da er han jo ikke helt våken. Ikke det at jeg ikke selv kunne kommet i samme situasjonen, men jeg ville i hvert fall ha vært litt flau (noe denne syklisten muligens også var).
I praksis spiller det desverre liten rolle hva tabloidaviserne skriver og viser på video, hva som snakkes over i lunsjpausen og skrives her eller på facebook, ja kanskje tom. hva regelverket sier; til syvene og sist så handler det om hvordan vi, syklisterne, oppfattes av alle andre.
Saker som dette gir ikke et bra intrykk av oss som helhet.
Å se et par politifolk med laser på det aktuelle punktet er ikke uvanlig i forbindelse med fartskontroll av biltrafikken i Fjøsangerveien. De står der et par/tre ganger i måneden. Å anta at politimennene står der sammen med et kameracrew for å kontrollere syklister som sykler på skiltet gang- sykkelveg/sykkelveg i moderat fart kom nok som en overraskelse på de fleste. At politiet ikke hadde noe der å gjøre i henhold til det de påstod -"dette med å passere gående i gangfart", underbygger hvor overaskende det var. Tror rett og slett ikke noen syklister hadde trodd "stopp" gjaldt dem ved første utrop. Hadde det vært meg som passerte i den retningen, hadde jeg trodd betjenten først så seg for (og vek for meg) før han bevegde seg videre mot veibanen for å stoppe en bilist. Lasermåler på stativ, marje og politifolk på det stedet = kontroll av biltrafikken mot sør.
Om en skal antisipere en hver usansynlighet mens en sykler på en skiltet og adskilt gang- og sykkelveg/sykkelveg, da bør man altså holde under 22 km/t for å sykle sikkert og hensynsfullt?
Siden du likevel penser bort i fra din første innsigelse om rulletest i 22 km/t, mener du forresten at politiet hadde noe der å gjøre i det hele tatt? Hvem er det som er den største ignoranten; betjenten som ikke kan trafikkreglene, eller syklisten som ikke forventet fartskontroll av syklister?
Hvem er det som er den største ignoranten; betjenten som ikke kan trafikkreglene, eller syklisten som ikke forventet fartskontroll av syklister?
Ingen av dem, men syklisten som enten ikke så fotgjengerne eller trodde fotgjengere er stillestående hindringer ligger godt an til den prisen.
Og for å svare på det andre spørsmålet: Så lenge det er folk som oppfører seg slik i trafikken som denne syklisten synes jeg så absolutt politiet har noe der å gjøre.
Redigert av Vanilla Ninja; 27/08/201022:58. Rediger grunn: Purk, purk, sur agurk.
Så det er altså helt greit at alle lesere av BT.no nå tror at syklister til en hver tid har å sakke ned til gangfart om de passerer en gående. Uansett i hvilken arena? Og at politiet kan stoppe syklister som sykler fortere enn 22 km/t på gangsti dersom det er gående i nærheten?
Det synes ikke jeg.
Nå står det fersk eplekake på bordet, good night and good luck!
Så det er altså helt greit at alle lesere av BT.no nå tror at syklister til en hver tid har å sakke ned til gangfart om de passerer en gående. Uansett i hvilken arena? Og at politiet kan stoppe syklister som sykler fortere enn 22 km/t på gangsti dersom det er gående i nærheten?
Har jeg sagt alt det der?
Uttalelsen til politimannen i begynnelsen kunne med fordel vært mer presis, siden den kan oppfattes som en generell regel. Dette synes jeg ikke er greit.
Jeg synes, som tidligere nevnt, at kjøringen til syklisten er uakseptabel, og jeg synes det er greit at politiet stopper ham og sier fra om det.
Re: Nok en råsyklings-artikkel
[Re: jsdk]
#101592427/08/201023:18
I praksis spiller det desverre liten rolle hva tabloidaviserne skriver og viser på video, hva som snakkes over i lunsjpausen og skrives her eller på facebook, ja kanskje tom. hva regelverket sier; til syvene og sist så handler det om hvordan vi, syklisterne, oppfattes av alle andre.
Nei, det handler fremdeles om makt. Vi er upopulære uansett, fordi vi er til hinder.
Det som er skikkelig bekymringsfullt, er at politiet i Norge har mye makt, og at bergenspolitiet tar seg til rette, blander lovtekster med overordnedes trafikkpreferanser, og lager vanskeligheter for syklister (som om det ikke var nok fra før) Drittsekker.
Nå er ikke jeg noen jurist (og jeg har en klar følelse av at veldig mange andre her inne heller ikke er det), men markaloven forteller tydelig at:
§ 10. Regler for motorisert og annen ferdsel
I Marka er motorferdsel i utmark og vassdrag ikke tillatt med mindre annet følger av denne lov eller forskrift gitt i medhold av denne lov (min utheving). All motorferdsel i utmark og vassdrag mv. skal foregå varsomt og på tidspunkter som i minst mulig grad medfører ulemper for friluftslivet, skader i terrenget eller forstyrrelser for dyrelivet. På disse vilkår er nødvendig motorferdsel tillatt i forbindelse med:
1.politi-, ambulanse- og redningstjeneste og oppsyns- og tilsynstjeneste etablert med hjemmel i lov,
2.offentlige post- og teletjenester,
3.person- og godstransport til og fra faste bosteder og i jordbruks- og skogbruksnæring. Jakt, fiske og bærsanking regnes ikke som næring i denne forbindelse ..."
etc etc ... 13 punkter i alt.
Og videre:
Departementet kan ved forskrift forby eller begrense ferdselen med motorkjøretøy på privat veg for andre enn fastboende og besøkende til disse når ferdselen ikke har erverv, forvaltning eller oppsyn til formål eller skjer i politi, ambulanse-, brannvern- eller sikringsøyemed. Det kan fastsettes regulerende bestemmelser for ellers lovlig ferdsel med motorkjøretøy på vegene.
Jeg kan ikke se noe annet enn at dette betyr at det er miljøverndepartementet som bestemmer hvordan trafikken i marka skal reguleres. Vegtrafikkloven åpner nemlig for en delegering av trafikkregler i sin alminnelighet i § 4:
"Kongen gir alminnelige regler for kjørende, ridende og gående trafikk. Departementet kan gi særlige trafikkbestemmelser for en kommune eller del av en kommune. Departementet kan delegere sin myndighet til å gi slike bestemmelser til regionvegkontoret, kommunen eller lokal politimyndighet (min uthev)" ...
Hvis veitrafikkloven likevel skulle være den gjeldende for trafikk i marka, så slår § 6 "Fartsregler" fast i 3. og 4. ledd at:
"I trafikkregler gitt i medhold av § 4 kan det fastsettes nærmere bestemmelser om fartsgrenser, herunder om lavere fartsgrense for bestemte grupper av motorvogner.
Departementet kan gi særlige regler om fartsgrenser for område utenfor veg, eller på veg stengt for alminnelig ferdsel."
Jeg er som sagt ikke jurist, men at det innenfor markagrensa skulle være 50 eller 80 sone sånn reint uten videre tror jeg ikke noe på. Men det er mulig at det finnes en så generell formulering som at "motorisert og annen ferdsel skal være hensynsfull", og at den ikke en gang er gitt som forskrift men f eks i instruksene til de som har adgang til å kjøre bil i marka (ambulanser, drift av stuene etc). De rette til å svare på dette vil vel være de som har anledning til å kjøre bil i marka, og kanskje Oslo Kommune.
Så lenge det er folk som oppfører seg slik i trafikken som denne syklisten synes jeg så absolutt politiet har noe der å gjøre.
"Oppfører seg slik"? Vi snakker om 22 km/t. Tjueto kilometer i timen! På en sykkelvei, eller til nød gang/sykkelvei, forutsatt at Rednax' observasjoner stemmer. Dette er ikke råsykling eller hensynsløshet.
Kontrollen ble utført på en trasé hvor myndighetene har ønsket å kanalisere syklistene. Jeg tviler sterkt på at en hvilken som helst voksen fotgjenger på den veien blir overrasket over syklister som skal forbi. Det er de godt forberedt på når de går der.
Politiet har åpenbart ikke engang giddet å sjekke på forhånd hva slags status det er på den veibiten de skal kontrollere. Det vet ikke sjøl hvilke regler som gjelder der.
Selvsagt er politimannen den største ignoranten! Gamle Bøes syklisthatende ånd lever tydeligvis fortsatt hos Bergenspolitiet.
Den naturlige konsekvensen av politiets aksjon i Bergen, er at syklistene får komme seg ut i selve Fjøsangerveien - i veibanen. Det er antakelig det eneste stedet syklistene kan ferdes på en rimelig effektiv måte, hvis det skal være slike restriksjoner på sykkelveien.
Så imøteser jeg at politiet stiller opp og luker ut bilister som måtte finne på å kjøre forbi disse syklistene med for liten klaring - et langt farligere og alvorligere forhold enn å passere en fotgjenger i 22 km/t på sykkel.
Vegvesenet har en veiledning til trafikkreglene (fortolkninger, praksis mv), der de for §1.1.a bl.a. konkluderer med at begrepet "veg åpen for alminnelig ferdsel" ikke har noen entydig definisjon. Men nevner bl.a. inngjerdet havnelager som eksempel på område som er åpen for alminnelig ferdsel. Også det at en privat vei er stengt for motorkjøretøyer utelukker ikke at veien kan betraktes som åpen for alminnelig ferdsel (hvis veien ellers er åpen for andre trafikanter).
