Snåsamannen vil la seg teste, ikke, ombestemmer...

Jeg er ingen generell forsvarer av alternativ medisin, men det er åpenbart at det hele er noe mer nyansert.

Kiropraktorer var jo bannlyst, men er nå inne i varmen. Akupunktur er vel i ferd med bli stuerent, og det kommer sikkert andre ting etterhvert.

Synes uansett Skolemedisinistene er ekstremt arrogante. Som om ikke deres egen historie er full av mørke hull.

Selv i dag er mye presisje, ekstrem markedsorientering, mye feildiagnistisering og MYE over og feilmedisinering.


For de som ikke har erfaring med disse feilene, høres det kanskje ut som paranoida, men det skjer mye rart.

Sjansen for at du blir behandlet i tråd med de meget nøyaktige vitenskapelige prosedyrene, er desverre ikke så stor som man skulle ønske seg.


Vi har mye å takke skolemedisinen for, men jeg skulle gjerne sett litt mer ydmykhet.





E

Det at det skjer feil, er desverre ingen unnskyldning for å basere medisin på ting som overhodet ikke har noen indikasjoner på å virke utover ren placebo. Feilmedisinering, profittjag og andre negative aspekter har heller ingenting med vitenskapelig basert medisin å gjøre.

Akupunktur er et eksempel på noe som tolkes på mange vis. Det er et stort skille på å innse at smertestimulering med tilhørende frigjøring av hormoner i kroppen har en lindrende effekt kontra det å tro på mystiske og umålbare energibaner i kroppen. Det har tidligere vært linket til undersøkelser der man ikke ser noen forskjell i effekt uavhengig av hvor nålene settes på kroppen.

Jeg hevder overhode ikke at det er noen unnskyldning heller. Bare poengterer at "Feilmedisinering, profittjag og andre negative aspekter har heller ingenting med vitenskapelig basert medisin å gjøre."...så er den faktisk der, og påvirker behandlingen folk får, og de enorme summene som brukes over statsbudsjettet hvert år.

Det er mange undersøkelser i forbindelse med akupunktur.




Espen

Godt mulig om man kunne fokusert litt mer på sunn fornuft i begge sakene.

Sunn fornuft kunne sikkert fortalt at Snåsamannen forteller folk det de ønsker å høre og dermed skaper en ro eller balanse eller hva det måtte være som hjelper dem med å gjennopprette de det måtte ha kommet utfor og som var grunnen til at de oppsøkte ham til å begynne med.

Sunn fornuft kunne sikkert fått mange fastleger til å anbefale en daglig gåtur og et balansert kosthold istedenfor arsenal med medisiner og såkalte behandlinger.

Sunn fornuft kunne sikkert fått «alternativ» og «skole»-medisin litt nærmere hverandre.

Mulig jeg misforstår, men om du har dokumentasjon i form av link til en som indikerer virkningsgrad utover det jeg nevnte, setter jeg stor pris på det, da det er veldig fint å vite om.

Nei, men hvis man skal analysere fenomenet må man teste noen.
Att ingen av de "som faktisk har evner" er villige til å la seg teste trekker jo
tankene i en retning, ihvertfall hos meg.

At de som har fått hjelp allerede ikke har noe å vinne kan du ha rett i, men hva med alle som ikke har fått hjelp enda? tenk hvis vi kunne hatt 10 000 snåsamenn istedet for en?

Når du først sier att de som har fått hjelp har noe å tape på att han blir testet, og så sier att "de som tror, tror uansett", virker litt selvmotsigende for meg.

Generelt så blir vel ting fra alternativ "medisin" tatt opp i skolemedisinen når det viser seg å ha en statistisk signifikant virkning.
Att kiropraktorer og akupunktur blir mer akseptert er jo endel fordi de har moderert seg også. Ikke så mange kiropraktorer idag som mener de kan kurere kreft og aids med å rette litt på ryggraden, men de er flinke til å dra og bøye og kan hjelpe folk som trenger og bli dratt i og bøyd på.

Att det finnes gode og dårlige leger rundtomkring trenger ikke si så mye om forskningen og vitenskapen rundt medisin. Att de har mulighet til å feilmedisinere betyr jo ihvertfall att det du får har en innvirkning på kroppen, og ikke bare er mental massasje.
Att det skal være en mangel att mye medisinsk forskning er basert på kjemi forstår jeg ikke, da det ikke finnes noe emne som beskriver og forutsier prosessene i kroppen bedre, ihvertfall ikke som jeg vet om.

Jeg mener ingen har noe å vinne fordi resultatet er gitt. Man trenger ikke å teste for å vite det. At fyren har spesielle evner er jeg ikke i tvil om, men at disse evnene er noe mystisk og uforklarlig noe, det er de nok ikke.




Godt poeng.

Ikke uforklarlige evner ...

Kan du eller noen andre forklare dem?

Jeg kjenner ikke fyren, men at han har hjulpet mange er det ikke tvil om. Hvis vi da tar bort slike ting som healing, som er for dumt til å tro på, står vi igjen med at det er noe spesielt med hans personlighet som for eksempel gjør at folk får troen på at det løser seg, at de føler de blir lyttet til, at han er svært flink til å lese andre, etc.

Joda, folk føler de blir lyttet til og blir derfor bedre av seg selv. Kanskje det er så enkelt.

Mange plager går vel dessuten over av seg selv, uansett.
Slik som dette:

http://www.dagbladet.no/2009/01/26/kjendis/snasamannen/bjarne_hakon_hanssen/healing/4541766/

Jeg tar meg frihet til å legge en link om forskning på akupunktur.

http://www.physorg.com/news194418635.html

Verken akupunktur eller kiropraktikk fungerer slik akupunktur og kiropraktikk påstår at de gjør. Kiropraktikk er kvakksalveri som hevdes å kunne kurere alt ved hjelp av ryggradmanipulasjon. "Sublaksjoner" er vrøvl. At de klarer å lindre ryggplager ved hjelp av glorifiserte fysioterapiteknikker i tillegg gjør ikke kiropraktikk mer troverdig.

Akupunktur er også kvakksalveri med fantastiske påståtte evner som ikke er dokumentert. At det å stikke nåler påvirker smertereaksjoner i kroppen ved hjelp av andre mekanismer enn det akupunktur påstås å gjøre er noe annet.

Noen bør kanskje oppdatere seg litt. Det har skjedd litt siden 70-tallet.

Korriger meg hvis jeg misforstår, men jeg kunne ikke se noe der som var særlig annerledes enn det jeg sa, nemlig at man for lengst har forstått at akupunktur kan ha en lindrende effekt gjennom smertestimuleringen og påfølgende kroppslige reaksjoner. Det jeg er interessert i er om det er noen som har noe holdbart om det som er sentralt i tradisjonell kinesisk medisin, nemlig alskens mystiske energibaner og påstander om at plassering av nåler kan være skilnad på liv og død.

Mener du at hele tanken om at det skal være energibaner i kroppen er absurd?

Akkurat akupunktur (ihvertfall når det gjelder musklene) fungerer. Jeg har hatt ryggvondt i høyresiden LENGE, og dro meg til slutt til en kiropraktor. Han "knakk meg opp", noe som hjalp veldig på bevegeligheten, pluss at han trykket på såklate "trigger-punkter". Det hjalp, men smerten kom sakte, men sikkert tilbake. Etter bare 1 uke. Jeg har kjent selv at jeg har noen veldig ømme punkt på øvre del av baken. Og det var der han trykket på de punktene. Behandling #2 ble knekk av samme steder som sist og trykk på de punktene. Som visstnok var små muskler som hadde blitt altfor korte og sammenknytte på ett vis. Det ble det nå satt nåler i. I alt 3 stk, med strøm på i 10 minutter nesten. Nå er jeg helt fin og kjenner ikke noe til de ømme punktene når jeg trykker der. Dessverre ikke noe skriftlig bevis da, men det er slik min sak var.

Hva mener du med energibane, hva slags energi og hvor går de?

Gi meg et eller annet konkret som tyder på at det er slike ting i kroppen.

Om vi en eller annen gang skulle få til å måle noe sånt, er jeg den første til å akseptere det. Men hvorfor skal jeg tro at noe slikt eksisterer før vi faktisk ser noe som tyder på det?

Jeg er samfunnsviter og kan ikke mye om naturvitenskap. Så jeg kan ikke gi deg bevis. Men det synes som din holdning er "jeg tror ikke på det fordi det ikke kan bevises" er min holdning "det er mye vi ikke har kunnskap om i dag som meget mulig finnes likevel og jeg tror at det er mer sannsynlig at energibaner finnes enn at de ikke finnes fordi mange opplever at akupunktur m.m. har effekt, og fordi energi er en viktig del av naturens minste bestanddeler, hvorfor ikke oss?" Å tro handler om å ta en sjanse i saker vi ikke med sikkerhet vet...

Som sagt, jeg tror at hvis skolemedisinen hadde fått med flere fysikerer på laget, samt samarbeidet med alternativ medisin, ville vi fått mye mer kunnskap og kunne kanskje hjulpet flere.

[/quote]

Hvis man avkrefter at han har spesielle evner ødelegger man for mange han faktisk har hjulpet, selv om hjelpen i praksis kun har bestått i å snakke med folk.

[/quote]

Hva er det som er så spesielt med å hjelpe mennesker ved å snakke med dem.
Det er faktisk det jeg lever av.

Hvorfor har du konkrete meninger om naturvitenskap om du ikke kan mye om det? Det er heller ikke spesielt vanlig at de som har sterk tro på alternativ medisin har særlig kompetanse innenfor skolemedisin. Dermed er det også lett å overbevise folk som f.eks ikke er klar over hvor utrolig kraftig placeboeffekten kan være om at det er helt andre ting som gjør dem bedre. Folk flest virker nesten å bli fornærmet hvis man hinter om at det er Placebo som er ute på ferde, men det å bli helbredet av Placebo har ingen verdens ting med å være dum, bli lurt eller lignende. Legevitenskapen har vært klar over dette i mange år, og det er en grunn til at det er betydelige ressurser som må til for å sjekke om et gitt preparat faktisk virker, eller om det kun er selvhelberedelse som spiller inn.

Når det gjelder energier snakker jeg ikke om bevis. Jeg snakker bare om et eller annet konkret du kan nevne som kan gi oss grunn til å tro at det er noen slike mekanismer i kroppen vår. Hva er det fysikerne skal måle? Det er ikke ETT eneste eksempel opp gjennom verdenshistorien på noen som har klart å måle noen energibaner av denne typen. Fysikere er forøvrig svært involvert i medisin, innen bl.a MR og lignende forskningsfelt.

Energibanene er etter min mening i stor grad forankret i tradisjonell kinesisk tro, der du også finner dem mye brukt i forklaringsmodeller innen bl.a kampsport. Hva er det som skal få oss til å tro at disse tusenårige forklaringsmodellene skal være noe særlig mer holdbare enn våre gamle forklaringsmodeller med tusser og troll? Jeg har vært borti mange tradisjonelle kampsportsutøvere som påstår de slår steinhardt pga at de klarer å fokusere de indre energiene sine, mens en vestlig bokser slår enda hardere vha kjente og målbare ting som kroppsmekanikk og muskelbruk. For å dra en anekdotisk historie som egentlig ikke er noe særlig til bevis: En Acudo-utøver prøvde også engang å få meg i bakken vha å manipulere energibanene mine, men jeg merket lite til effekten, noe som ga meg enda mer grunn til å tro at det kan ha å gjøre med hvor mye personen som blir utsatt for noe spiller med og tror på fenomenet.

Dine kunder/pasienter/whatever skjønner kanskje at det er fordi du prater med de at de får hjelp, og ikke fordi de tror du har healer-egenskaper?

Fordi jeg synes hele diskusjonen er interessant både på et personlig og et faglig plan. Hvem som har definisjonsmakt i et samfunn er viktig, bl.a. for hva det forskes på.

En gammel akademiker jeg kjenner har forsket mye på folkemedisin. Han er av den svært jordnære typen, verken religiøs eller overtroisk. Så vidt jeg har forstått mener han at noe av grunnen til at folkemedisin virker kan tilskrives placebo o.l., mens i andre tilfeller er det sannsynligvis årsakssammenhenger som vi per i dag ikke har noen forklaring på, men som vi forhåpentligvis får kunnskap om i framtida om de rette folka samarbeider. Han har forøvrig sjøl såkalte "varme hender", dvs. at det stråler en varme ut fra hendene hans som kan virke lindrende på smerte. Han legger ikke noe religiøst eller overnaturlig i dette, bare aksepterer det som et naturlig fenomen vi per i dag ikke har en forklaring på.

Som jeg har sagt før --
Det er mangt mellom himmel og jord.

Mitt konkrete eksempel:
Jeg gjorde min samboer gravid via telepati.
Da jeg kom hjem etter et halvt års fravær (jobbopphold i Tanzania), var hun allerede tre måneder på vei.

ouch !

Ex-samboer?

Eksakt! De vet at jeg er psykolog og at mine kunnskaper om tanker/følelser og atferd kan hjelpe dem. Noe det ofte gjør.

I Snåsamannens tilfelle tror folk at han har "overnaturlige evner" og at han derfor kan hjelpe dem, noe som da faktisk av og til skjer. Ikke noe hokus pokus med det.

Men i det tilfellet Snåsamannen skal spå et faktisk utfall går det gjerne galt. Kanskje fordi det er stor forskjell på å spå om framtiden og å "heale".

I mange tilfeller går gjerne en plage over av seg selv, en skal slett ikke se bort fra at Snåsamannen har fått æren for dette, men aldri blitt anklaget de gangene det ikke har gått bra (ikke noe hokus pokus med det heller).

For at et fenomen skal forskes på, bør det i det minste eksistere et fnugg av indikasjoner på at fenomenet faktisk er reelt. En av de tingene som har vist seg vanskelig for såkalte alternative når man snakker om utfordringen fra James Randi, er at den stiller krav til en presis konkretisering av hva det faktisk er du får til.



Mitt umiddelbare oppfølgingsspørsmål er da om denne personen kan vise til resultater som går utover det vi kan finne hos krystallhealere, forbønnsmøter, helberedelsesmøter (så senest i helga annonsert et slikt ett i misjonshuset i Oppdal), Snåsamenn, Oppdalsmenn (han finnes), engleskoler osv. Hvorfor er det slik at alle slike alternative kilder i all hovedsak fungerer ca like bra?

Det finnes unntak som f.eks akupunktur, der man har innsett at det faktisk har en effekt, men denne effekten skyldes med all sannsynlighet noe ganske annet enn hva akupunkturen selv har brukt som forklaring opp gjennom årene.

Jøss, dette trodde jeg ikke jeg skulle lese fra deg!


Tror du folk som oppsøker vanlig lege og får medisin, har evne/ønske/mulighet til å forstå/forklare hvordan medisinen virker?


Bygger ikke alle behandlingsformer på personlig kontakt og tillit mellom pasient/behandler?




E

Nei, men alle har muligheter til å kunne sette seg inn i hvordan medisinen virker hvis de har tid/ork/kompetanse til det.

Jeg har nå allerede fra start sagt at akupunktur har en effekt, men jeg er overhodet ikke overbevist om at dette har noe med energibaner å gjøre.

En lege vil være i stand til å gi deg informasjon samt peke deg i riktig retning hvis du vil vite mer om prinsippene og forskningen som ligger bak medisinen din. I hvilken grad kan en tradisjonell akupunktør gjøre dette? Hvorfor vet han at disse energibanene eksisterer?