Antisemitisme

Kan du svare meg på en ting perbl. Hvordan stiller du deg til følgende uttalelse "den Israelske hær avviser alle anklager om unødig voldsbruk" ?



Edit: fant denne på al jazeera og her begynner man kanskje å nærme seg
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/06/20106374525843674.html

hvem er ageessor ?

For ordens skyld, her er mitt forsøk på å vurdere min forestilling av situasjonen opp mot kilden:



Dette er helt i tråd med alle inntrykk jeg har fra mine kilder.



Det er også rimelig å anta at det ble forsøkt å skyte med paintball eller gummikuler fra helikopteret. Dette er også nevnt i endel av de andre kildene, og jeg regner det for rimelig sannsynlig at det stemmer. Er det slik at soldatene begynte å skyte uten å ha noen som helst grunn til det, er det i såfall sterkt kritikkverdig og et dårlig valg i mine øyne.



Det er altså ikke noe her som direkte indikerer at dødelige skudd ble løsnet i denne fasen. For å hevde dette må hvertfall jeg ha mer informasjon.



Dette høres dramatisk ut, og utfra denne ene setningen begynte jeg å bli kritisk til mitt eget inntrykk så langt.



Jeg kan ikke si meg uenig i at dette sannsynligvis var helt for jævlig til en grad jeg overhodet ikke kan forestille meg.



Her hopper vi plutselig til det som skjedde _etter_ det initielle angrepet vi ser på filmen. Og dermed klarer jeg ikke å se at dette vitnesbyrdet rokker ved min forestilling om at soldatene løsnet ild etter at tumulter oppstod når de satte beina på dekk. Det mangler i likhet med andre kilder informasjon om hva som faktisk skjedde i dette avgjørende øyeblikket. Når jeg så har en kilde, som ser ut til å være autentisk inntil jeg får det motbevist, anser jeg dermed dette alternativet som mer sannsynlig enn at noe helt annet skjedde.

se editen ovenfor

Av og til begynner jeg å lure på om du stort sett bare ser jeg har postet noe, og så konkluderer med at dette tydeligvis er skrevet av en som forsvarer Israel i tykt og tynt, og dermed skriver et generelt svar tilbake. Jeg oppfordrer deg hvertfall til å lese innleggene mine et par ganger ekstra før du skriver et motsvar.

Jeg stiller derfor følgende motspørsmål:

Er du i stand til å se at jeg har skrevet noe positivt som helst om selve beslutningen om å borde, eller at jeg på noe vis forsvarer denne beslutning? I såfall er det fint om du siterer dette, slik at jeg kan korrigere meg til eventuell videre debatt.

Ellers er spørsmålet du stiller egentlig omhandlende noe ganske annet enn det vi har brukt mesteparten av denne tråden til, nemlig til å diskutere ansvar og sannsynlig hendelsesforløp for selve bordingen og eskaleringen ombord.

Og til slutt et svar på det du faktisk spør om:

Basert på utfall, juridiske forhold samt min personlige vurdering av måten bordingen ble gjennomført på framstår den uttalelsen som bortimot idiotisk.

PS: Også fint om du svarer på de direkte spørsmål jeg har stilt i det siste.

Synes endel av den pro-israelske argumentasjonen ikke tar med seg historien, situasjonen i Gaza nå, samt styrkeforholdet mellom partene.

Så en Israelsk dude på Dagsrevuen her, som mente at slike båtlaster burde stoppes uandett hva som er ombord, fordi de er med på å legimitere transport av alle typer ting til Gaza, og da også lagtrekkende presisjonsraketter.

For å sette det på spissen; Har man liksom sagt ja til medisiner til barn, sier man også ja til atombomber.

Virker som om Israelske myndigheter forventer at palestinere skal opptre som lydige hunder.


E

Nå tar jeg et forbehold om at jeg har tatt et par øl tidligere i kveld på et ypperlig tapasparty Men jeg klarer ikke å se at dette skal rokkere ved min oppfatning av situasjonen.

Her får jeg en ny opplysning, nemlig at grupperingen alt hadde overrumplet et par soldater før gruppen som rapellerer ned i "min" video kommer inn i bildet. Slik jeg ser det er dette en nyanse som ytterligere kan bidra til "min" side av saken.

Den egypiske karen opplyser om at demonstrantene også hadde tatt våpnene fra soldatene. Dette er i såfall en særdeles risikabel situasjon som lett kan få andre soldater til å eskalere voldsbruken gitt at de ikke kan være 100% sikre på situasjonen. Igjen: Et moment som gjør at jeg ikke revurderer min illusjon av hendelsesforløpet. Detaljer jeg ikke føler jeg får svar på i videoen er i såfall hvorvidt de øvrige soldatene hadde mulighet til å vurdere sikkerheten til sine medsoldater eller ikke.

Dette med forbehold om at jeg ikke innehar en promille som gjorde min engelskforståelse av bl.a Al Jazeera-reporteren fullstendig feil.

Ellers er det også endel andre momenter som kommer fram i videoen. Bl.a klarer jeg ikke å skjønne Israels iver etter å frarive denne reporter hans videomateriale. En Al Jazeera-video av soldater som holdes fanget på midtdekket omgitt av ropende demonstranter ville vært en solid pr-boost for Israel.

Her er vi hjertens enige.

Jeg tror jeg bruker en par analogier istedet, da det er noe med Israel-relaterte konflikter som virker å gire folk litt opp.

Som jeg tidligere har nevnt er jeg sterkt involvert i spørsmål omkring overvåkning av den norske befolkning på internett. Her har bl.a Stine Sofies stiftelse skrevet en høringsuttalelse omkring DLD. Tror du denne høringsuttalelsen er den som har prioritert mest tid på å sette seg inn i de faktiske tekniske forhold omkring dataovervåkning?

Eller for å bruke Nokasranet. Tror du at du finner stor enighet blant øyenvitner som måtte kaste seg ned eller blant slekninger til den drepte politimannen om at flere av ranerne ble dømt for grovt ran med døden til følge i motsetning til overlagt drap?

Jeg har aldri sagt at jeg overhodet ikke tar de direkte involverte på alvor. Men skal vi begynne å snakke om begreper som nøyaktighet, presiseringer og objektivitet, vil hvertfall jeg personlig kun bruke dem som en kilde av mange. Det er ingen mennesker som kan forventes å være fullstendig objektive etter å ha gjennomgått et traume av denne typen. Det er derimot den prioriterte oppgaven til rettsvesenet.

Sa f.eks nordmannen som deltok på pressekonferanse tidligere i kveld noe som helst om at de faktisk hadde fanget to soldater?

EDIT: Jeg ser jeg glemte å svare på ditt spørsmål om hvem som er agressor. Jeg mener bestemt at jeg svarte på dette med teskjemodus tidligere. Den initielle agressoren er i dette tilfellet utvilsomt Israel, på samme måte som om somaliske pirater hadde bordet et norskeid skip i internasjonalt farvann. Forskjellen på meg og deg er at jeg tydeligvis ikke synes dette gjør det mindre interessant å danne seg et mest mulig korrekt bilde av hendelsesforløp, selv om dette skulle vise seg å avdekke i mine øyne svært dumme handlinger begått av det som i utgangspunktet var offeret.

Kos deg med pils & tapas og bli ikke fornærmet - spørsmålet ble stilt for å få din dagsaktuelle vurdering av situasjonen. For ordens skyld - jeg leser dine innlegg. Æresord og kors på halsen.







Har forresten noen her sagt at aktivistene er fullstendig objektive? Selvfølgelig ikke – det blir som du sier en av flere kilder. Men man skal definitivt låne øre til deres opplevde virkelighet , og ikke redusere det til ”emosjonelt”. Jeg er helt klar på at jeg for egen del her velger å stole på de etter hvert mange rapportene fra aktivistene som nå innkommer , og ikke på israelske ( og dine) forklaringer om at ” vold ble utført fordi aktivistene gjorde det nødvendig”.


Det kommer vel flere svar på bordet etter hvert, men neppe i dette forumet.

For denne diskusjonen begynner nå å ligne situasjonen i MidtØsten – en diskusjon uten noen ende  Det synes jeg ikke vel om - og stopper her.

Dette innlegget likte jeg bedre tonen i, fortsett slik.

Jeg setter fortsatt pris på om du kan kommentere min tolkning av Al-Jazeeravideoen eller noen av de andre kildene som jeg har tolket på din oppfordring.

Jeg tolket deg nemlig dithen at dette var kilder som inneholdt vesentlig informasjon for å velte min antagelse. Stikk i strid med dette synes jeg faktisk Al Jazeera-videoen gir mer næring til en skjerpelse av min forestilling av hendelsesforløpet.

Her er forøvrig nok en kilde fra Israelsk side som virker å matche Al-Jazeera-intervjuet ganske bra på endel områder: http://www.haaretz.com/print-edition/new...a-raid-1.294114

For de som ikke er kjente med Haaretz, så er de ofte svært kritiske til de israelske styresmaktene, så vær så snill å ikke avblås dem som fullstendig irrelvante bare fordi de er israelske.

Især kilder fra "begge sider" som matcher bra er jeg truandes til å vektlegge når jeg skal danne meg et inntrykk av hva som er mest sannsynlig hendelsesforløp.

Før noen setter seg ned og analyserer det lille som er kommet av video og annen informasjon her anbefaler jeg alle å lese Antony Lermans analyse i The Guardian: Israeli PR machine won Gaza flotilla media battle
og denne artikkelen fra Journalisten: Reportere fortsatt i fangenskap.

(Ellers er det et imponerende saklig nivå over 8 sider i denne debatten. Heder til brukerne av terrengsykkel.no)

Obduksjonsrapporten sier at de 9 drepte ble truffet av tilsammen 30 skudd, hvorav mange (5) ble skutt i ryggen eller bakhodet.
Er ingen fagmann innenfor drapsfaget, men for meg lukter det ikke akkurat selvforsvar av slike opplysninger.

Guardian

Er det forresten noen som har vært inne på det som visstnok skal være det israelske utenriksdepartementets fotobevis side på Flickr?

Den er jo intet mindre enn hysterisk morsom, hvis jeg kan tillate meg å bruke et sånt begrep om noe så dypt tragisk. De gjennomgående kommentarene går på at bildene (utifra exif data) er gamle, men da jeg så dette her så holdt jeg på å ramle av stolen:





Dette er jo bare så talentløst at jeg tviler vel egentlig på at denne Flickrkontoen er ekte, hvis ikke holder det israelske propagandapparatet en skuffende lav faglig standard.


Et annet morsomt eksempel er jo dette bildet. Her har man tydeligvis rasket med seg det man kunne finne i byssa, og hold dere fast, inkludert knivsliperen!!!






Men det kanskje mest interessante funnet vises i dette bildet: Vinkelslipere.
Det som gjør dette litt spesielt (bortsett fra at jeg antar dette er ganske normale ting å ha på skip) er at det som hevdes, er at vinkelsliperne ble brukt til å kutte jernstenger fra rekkverk som igjen ble brukt som våpen.

Spørsmålet man da må stille seg er følgende: Hvis dette skipet var fullastet med våpen i form av spretterter, kniver og stokker, hvorfor i svarte huleste trengte aktivistene da å ødelegge skipet for å skaffe seg forsvarsmidler?

Jeg er helt enig med deg i at Israelerne delvis ødelegger sin framstilling med alle overdrivelsene sine.

Angående det andre poenget, hvis det er viser seg at opplysningene om at mobben holdt soldater fanget stemmer, og til og med hadde tatt fra dem våpnene, er det faktisk ikke så veldig vanskelig å tenke seg til situasjoner der folk kan bli skutt bakfra av en ny gruppe soldater som kommer om bord i skipet.

Jeg skal heller ikke sitte her og påstå at alle de drepte prøvde å ta livet av israelske soldater som måtte forsvare seg med nebb og klør, jeg ser ikke bort fra at uskyldige kan ha blitt rammet når ting ble kaotisk. Men mitt inntrykk av det generelle hendelsesforløpet er desverre fortsatt relativt uendret, og jeg håper skipet som nå er på vei inneholder folk som vet å forholde seg rolige under en eventuell bording av en overmakt.

EDIT: Og ved en rask surferunde ser det nå ut til at de gjorde det.

Mulig det er rasjonellt å holde seg rolig når man blir trakassert av en overmakt men for meg er ikke det en naturilg reaksjon. Synes det er rart at folk går på bløffen til Israel. De hevder at de må beskytte seg mot våpentransporter og organiserte terrorister men de vet utmerket godt at det ikke er det de står ovenfor. Hadde de hatt mistanke om det måtte de gått mye mer forsiktig fram ved en eventuell bording. Hadde det kun vært en håndfull mennesker med AK-47 ombord så kunne de aldri ha risikert å henge så lavt og så lenge over skipene. Og hvis de ombord virkelig hadde tenkt hardt og lenge på å forsvare seg så kunne de feks skutt trosseliner i rotoren og hatt en rimelig god sjangse til å sette et helikopter ut av spill.

Jeg mener ikke dette og har aldri ment dette.

Jeg mener det israelske maktapparat er en gjeng sosiopatiske bedragere. De driver ikke med overdrivelser, de driver i løgn og bedrag bransjen.

Edit:



Mobben? Mener du de som benyttet seg av sin rett til å forsvare seg her? Jeg merker at jeg undres veldig over begrepsbruken din; du liker å framstille deg som en nøytral observatør med en analytisk tilnærming (slik jeg forstår deg), men slike betegnelser får meg til å undres over om du egentlig holder oss for narr.

La oss da kalle det en folkemengde hvis ordet mobb er følsomt. Tror du de sto stille og passive? Såvidt jeg har fått innrykk av fra Al-Jazeera-videoen som visstnok skulle rokke ved mine forestillinger om hendelsesforløpet, var to-tre Israelske soldater tatt til fange av folkemengden og brakt til et annet dekk. Enkelte kilder hevder også disse var bevisstløse.

Kan du være så snill og først bekrefte hvorvidt du er enig i dette inntrykket? Merk også at jeg ikke skrev hvorvidt de hadde rett til å forsvare seg eller ikke.

Jeg syns han framstiller seg som en anal paragrafrytter som snart har brukt en uke på å diskutere på siden av det som burde stå i fokus.

Du vet utmerket godt at begrepet mobb er både følsomt og inneholder en subjektiv oppfattelse.

fra ordnett.no:

mobb [måbb] -en pøbel; rå og udannet masse: krype for, la seg regjere av mobben

Jeg har aldri hevdet at de var passive, tvert i mot har jeg forsvart deres rett til å forsvare seg.
Igjen undres jeg over om du egentlig holder oss for narr for å si det med rene ord.

Her er da en fin anledning til å komme med konkrete og analytiske innlegg med kildehenvisninger av den typen jeg hadde for litt siden som rokker ved min framstilling av hendelsesforløpet før du stempler meg som en nisse som går på en bløff. Se også spørsmålet jeg stilte i mitt forrige innlegg som kun relaterer seg til Al-Jazeeravideoen.

Jeg tror faktisk at jeg hadde kommet til å gi noen som truer meg med skytevåpen lommeboka mi, selv om jeg liker å tro at jeg kanskje kan komme fra det med livet i behold og ta kontroll over våpenet. For personer uten erfaring i å takle denne type stress, er faktisk det å bli livredd og handlingslammet relativt vanlige reaksjoner. Fysisk motstand ville jeg definitivt ikke ytt med mindre jeg hadde hatt god grunn til å tro at personen hadde alle intensjoner om å bruke våpenet mot meg.



Her er vi helt enige, og det er dette jeg mener med Israels overdrivelser. I mine øyne hadde Israel hatt alt å vinne på å framstille dette som en konfrontasjon som kom ut av kontroll, evt skylde på at de ble møtt av uventede angrep med slagvåpen som også synes å samsvare med mitt inntrykk av situasjonen.

Beskrivelser om mengder av profesjonelle leiesoldater, svermer av terrorister etc tjener dem lite når det foreløpig er lite som tyder på at dette var tilfellet utfra hva jeg har lest.

I såfall beklager jeg, men jeg kan ikke annet enn å se for meg at en folkemengde som denger soldater bevisstløse og bærer dem med seg må bli oppfattet som en mobb av sine medsoldater. Hvordan tror du at du hadde oppfattet det fra helikopteret?

Nå var det faktisk ikke en medsoldat som brukte dette begrepet, men du.

Men det er greit, jeg skjønner hvor det bærer hen og jeg undres ikke lenger, nå er jeg sikker i min sak.

Jeg er kun opptatt av at vi kan få til en Israelkritikk som evner å nyansere kritikk litt mer enn å kun snakke om babymordere som massakrerte en haug aksjonister uten videre.

For meg er det dermed interessant å vite hvorfor det kom til at det ble løsnet skudd, og dermed prøver jeg å danne meg et situasjonsbilde utfra de kilder som beskriver det kritiske tidsvinduet rundt selve bordingen.

Enten du tror meg eller ikke prøvde jeg der å skrive utfra hvordan jeg så for meg situasjonen så ut fra en israelsk side. Dermed falt det seg naturlig for meg å bruke ordet. Jeg ser nå i ettertid at det var et veldig dumt valg, da det egentlig er lite relevant for debatten når folk henger seg opp i en detalj som det.

Ser vi bort fra pøbelaspektet, tror jeg faktisk ikke at betegnelsen "rå folkemasse" er direkte feil, men det er vi nok ikke enige om. Så jeg beklager at jeg brukte ordet.

Nei, jeg tror deg ikke. Jeg tror du er en løgner.

Var ikke dette litt voldsomt?

Kaller du folk løgnere, er det i min verden fint om man bygger opp logiske rekker av argumenter som leder fram til konklusjonen. Det er det tydeligvis ikke i din. Jeg har hvertfall ingen lyst til å kalle deg løgner foreløpig. Men jeg blir SVÆRT sjelden karakterisert som det på andre arenaer, så foreløpig tror jeg at jeg lar være å føle meg så voldsomt truffet.

Jeg vil anbefale deg å lese GeirKs fine introduksjon til å bli tatt seriøst av dine motdebattanter her: http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=945278#Post945278

Jeg stilte deg forøvrig minst ett veldig konkret spørsmål tidligere.

Vel det var du som åpnet for spørsmålet hvorvidt jeg tror deg eller ikke, og jeg svarer at jeg ikke tror deg. Så hva er konsekvensen av at jeg ikke tror deg? Jeg tror du er en løgner fordi jeg ikke tror deg vedr. det du hevder er dine intensjoner. Ok?

Du står selvfølgelig fritt til å hevde at jeg er en løgner når jeg står på saker som feks det at aksjonistene handlet utifra nødvergerett eller noe som helst annet jeg hevder eller mener her eller i andre tråder.

Edit: Og en ting til bare sånn at det er klart. Jeg skriver eksplistt hva jeg tror. Jeg stadfester intet og hevder ikke noe som absolutt sannhet her. Jeg formidler kun mitt inntrykk, straight from the heart.

Uansett så er denne tråden 9 sider lang nå, og enda har vi ikke kommet inn på de sentrale spørsmål rundt hva dette egentlig burde handle om; Israels blokkade av Gaza. Er ikke det litt underlig?

Hei perbl,
nå har du postet rund 80-100 innlegg i denne tråden, kan jeg spørre deg hva er din motivasjon? Jeg syns at det ser litt skremmende ut selv om du kan kanskje ha et par poeng.