Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Pulsklokke

Pulsklokke #897459 07/03/2010 18:45
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
sissel l Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
Har lest litt fram og tilbake her inne og ser det er skrevet mye om puls, soner osv. Er nysgjerrig på hva deres tanker er om trening med/uten pulsklokke. Mulig et veldig DUMT spørsmål (ja, jeg er fersk! ), men jeg fyrer løs ICON_SMILE

Re: Pulsklokke [Re: sissel l] #897460 07/03/2010 18:49
Registrert: May 2008
Innlegg: 5,357
thomasengen Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2008
Innlegg: 5,357
du har kanskje lest denne, men noe info i hvertfall her: http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=869495&an=

Synes pulsklokketrening også gir en ekstra motivasjon for hvor mye man har trent, soner, kaloriforbruk, antall km osv
Men man trenger jo ikke å kjøpe den dyreste klokken med en gang, men prøve med en passe billig men bra og så heller øke kvaliteten hvis man ser det gir nytte


Thomas H Engen
Stravaprofil
Re: Pulsklokke [Re: thomasengen] #897468 07/03/2010 19:06
Registrert: Feb 2006
Innlegg: 2,642
Hvilepuls Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Feb 2006
Innlegg: 2,642
Jeg syns det er trist å ikke få loggført data fra trening, som man kan bruke til mye morsomt om man skal analysere formutviklingen sin over kort og lang tid, men selve treninga blir vel ikke noe forskjellig?

Et problem er jo at samtlige pulsklokker er bedritne, men det skyldes vel først og fremst at det er så lav etterspørsel etter bra pulsklokker. Med bra, mener jeg en pulsklokke med åpen standard, som kan overføre data til alle PCer via standard bluetooth, uten å kreve råtne proprietære saker.

Re: Pulsklokke [Re: Hvilepuls] #897475 07/03/2010 19:16
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,513
B
bjerkseth Offline
Besatt
Offline
Besatt
B
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,513
Man bruker jo pulsklokka for å styre intensiteten. Klarer man det uten en pulsklokke trenger man den ikke. Så enkelt er det. Men noen er jo mer glad i gadgets enn andre da ICON_WINK


Instagram: @oivindbjerkseth
Re: Pulsklokke [Re: ] #897499 07/03/2010 20:02
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Sitat: madshadow
Når noen selger enn splitter ny klokke uten kvittering hva skal man da tro?

Man har jo heller ikke garanti på klokken når man ikke har kvittering? Viktig med garanti eller funker polar fett uansett? eller finns det lookalike?


Har kjøpt fire klokker på ebay og har ikke kvittering på noen av de. To av de har vært inne til polar med noe kluss og har kommet tilbake utbedret uten regning så ikke sikkert du må ha kvittering..

Re: Pulsklokke [Re: ] #897576 08/03/2010 06:23
Registrert: May 2008
Innlegg: 5,357
thomasengen Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2008
Innlegg: 5,357
Sjekk på Finn.no så finner du veldig mange nesten ubrukte pulsklokker til en rimelig pris. RS300 eller RS400 er veldig bra klokker. RS800 er toppmodellen (med CX som aller øverste modell)
F.eks følgende FINN.NO SØK
Spørsmålet er om du skal overføre treningsdata enkelt (via infrarød port) til treningsprogram for da må du ha minimum RS400

Andre pulsklokker har ikke jeg erfaring med, men support på Bryn i Oslo er helt topp om det skulle være noe og det betyr også noe

Redigert av thomasengen; 08/03/2010 06:23.

Thomas H Engen
Stravaprofil
Re: Pulsklokke [Re: thomasengen] #897618 08/03/2010 08:33
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 1,881
S
simson Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
S
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 1,881
Jeg føler meg som en nybegynner selv, og bruker Polar's rimeligste pulsklokke - som jeg fikk gratis på Sats.

Minuset er at den ikke gir noen profil (hvordan pulsen har variert gjennom treningen).

Men den har likevel vært utrolig nyttig, særlig med tanke på å holde igjen litt når pulsen blir høy tidlig i treningen/rittet - og ikke minst når jeg skal trene intervalltrening.

Har nå kjøpt meg en Edge705 (sykkelGPS og pulsklokke i ett), så er litt spent på hvordan det blir å få info-overload...

Re: Pulsklokke [Re: ] #897663 08/03/2010 09:57
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Sitat: madshadow
mye å spare på ebay?


Tja.. den siste jeg kjøpte var en rs800cx pte. Da var det med speed og cadens sensor og den kostet da $409 inkludert frakt som vil si 2400,- kr. i dag. Men det var vel en gave da.. ICON_WINK

Re: Pulsklokke [Re: Kriss] #897714 08/03/2010 11:36
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
sissel l Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
Håper jeg ikke blir bitt av utstyrsbasillen ICON_WINK
En pulsklokke med fettforbrennings-og kondisjonstreningssone holder kanskje i første omgang. Regner med forskjellen mellom pulsklokke herrer/damer ligger i designet, men er ellers like? ICON_SMILE


Trening gjør mening:o)
Re: Pulsklokke [Re: sissel l] #897742 08/03/2010 12:42
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 763
S
særp Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
S
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 763
Sitat: sissel l
Håper jeg ikke blir bitt av utstyrsbasillen ICON_WINK
En pulsklokke med fettforbrennings-og kondisjonstreningssone holder kanskje i første omgang. Regner med forskjellen mellom pulsklokke herrer/damer ligger i designet, men er ellers like? ICON_SMILE

Er det noen som blir bitt av den basilen da? Er designet som er forskjellig mellom dame herre ja.


Det er viljen det står på,Ikke kroppen.

Re: Pulsklokke [Re: Kriss] #900096 13/03/2010 00:00
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 1,720
torbis Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 1,720
Hei.
Jeg har en Polar s725x til salgs.Det var toppmodellen for sykkel før rs800cx kom.Ny pris var 3200kr.Jeg skap sende den inn på service nå på mandagen,og da skifter de alt som er mulig å skifte- altså den blir som ny.Den kN du få kjøpe for 1700kr.Den har alt av funksjoner :-) Si fra hvis du er i terresert,sp sender jeg link med info.Skriver fra iphonen nå,så det er litt vanskelig å lete opp noe :-) Jeg har vært veldig fornøyd
med klokken,men jobber i sport og har lyst å prøve en ny modell.Kjekt å prøve de man selger :-)

Re: Pulsklokke [Re: torbis] #900110 13/03/2010 06:18
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,136
bullet Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,136
Kan anbefale S725x. Har min på 4. året og den har funket upåklagelig. Dessuten er servicen til Polar veldig bra. Tips: Bor du i nærheten av Moss, er Urmaker Andresen autorisert servicested slik at du slipper å sende inn klokka.


En god taper forblir en taper.

Carlberg Velo
Re: Pulsklokke [Re: bullet] #901088 15/03/2010 14:32
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
sissel l Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
Takker for tips, men tenkte å gå for en "enkel" pulsklokke i begynnelsen da jeg sikkert ikke har brukt for alle funksjonene nå i begynnelsen. Går nok for en Polar, fint å vite hvor man kan levere den inn til service ICON_SMILE


Trening gjør mening:o)
Re: Pulsklokke [Re: sissel l] #901173 15/03/2010 17:29
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 2,187
L
Lillosti29 Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
L
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 2,187
En klokke som viser pulsen din holder lenge som en start. Da får du gjort det du ønsker mens du trener: styrt intensiteten. Alt det andre som overføring til pc, høydemeter, soner, hastighet, etc etc er nice to have, men ikke nødvendig for alle.

Kona har fått en ny s725x av meg fordi jeg bruker samme modell selv, og jeg er veldig fornøyd med 725(jeg bruker alle funksjoner). Men hun gidder ikke bruke den, hun foretrekker sin gamle og enkle Polar F6. Den er vistnok mindre og mer diskre på armen... ICON_BLUSH

Redigert av Zoidberg; 15/03/2010 17:33.

Del stien, skru av Strava
Re: Pulsklokke [Re: Lillosti29] #901188 15/03/2010 17:56
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 76
Thomaz Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 76
Garmin sine klokker er fine.

GPS er bonus prismessig (i forhold til Polar sine klokker). 705 edge (ikke klokke riktignok) eller forerunner 305(definitivt en klokke, men passer dårlig til penklærne) hvis du er på økonomiklassen. Enkelt å overføre data og analysere i ettertid. Greit å lage intervaller etc. hvor klokka maser for å holde deg i riktig pulssone.

Re: Pulsklokke [Re: sissel l] #901304 15/03/2010 21:09
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Hvis sissel l vil ha en rimelig pulsklokke kan jeg anbefale Sigma PC15. Den inneholder de vanligste basisfunksjonene og noen til som man kan leke litt med:


http://www.sigmasport.com/en/produkte/pulscomputer/topline/pc_15/?punkt=features

Den koster 345 kroner på www.fast-bikes.no og det er den verd. Jeg har trent med en slik i hele vinter og har vært godt fonøyd. Det eneste den egenetlig mangler er muligheten til å vise snittpuls under intervaller. For å sjekke ut alle finesser og brukergrensesnittet har Sigma laget en morsom online-demo. Den finnes i menyen til høyre på produktsiden.

LarsB



Re: Pulsklokke [Re: larsb] #901346 15/03/2010 22:00
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 743
mintman Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 743
Har Sigma PC15 selv og den kan absolutt anbefalles. Eneste minuset er at den kun har 3 pulssoner


Geir
Re: Pulsklokke [Re: mintman] #901366 15/03/2010 22:31
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,488
E
Erlend L Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,488
Jeg synes nesten det viktigste med mine Polar S710 og RS800CX er at jeg kan bruke Polar ProTrainer 5, som vel er blant de beste treningsdagbøker som finnes. Etter hver økt er det bare å laste opp data fra klokka, så kommer det automatisk inn på riktig dag osv. Du har også en planleggingsfunksjon, tester, mange pulssoner (jeg bruker selv 7 stk: sone 1,2,3,4,5a,5b,5c), forskjellige soner for hver sport (mine løpssoner ligger høyere enn mine sykkelsoner), osv, osv. Kan anbefales!

PS: Men hvis jeg skal si noe negativt om Polar, så må det være mangelen på USB for overføring av data - klokkene har bare IR som må sies å være skikkelig 90-talls teknologi - tregt og ikke spesielt stabilt. Men, vi lever med det, fordi klokkene ellers er bra.


Tursyklist og hobbytriatlet.
Re: Pulsklokke [Re: Erlend L] #901452 16/03/2010 08:35
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,441
J
Joar71 Offline
Veteran
Offline
Veteran
J
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,441
Jeg har brukt følgende klokker:

Sigma PC3: En gang på slutten av 90-tallet. Viste kun puls. Raskt erstattet med...

Sigma PC6: Med max/min/snittpuls. Brukt fram til 2002. Treningspause fram til 2008.

Garmin forerunner 50 (finnes nå som forerunner 60): En ganske billig klokke som ga mulighet til stabil opplasting til PC for under 1000-lappen. Med programmet som følger med (Garmin training center) får du plottet puls mot tid. Synes det var en ganske bra oppgradering fra Sigma sine. Kvaliteten på selve uret var derimot litt slett. Mye riper og dårlig funksjon i regn. Knapper låste seg og klokka måtte tørke en uke før den funket igjen. Står nå fast på rullesykkelen i kjelleren.

Garmin 305 (2009): Kjøpt brukt på forumet her. Klokke med GPS som er jævlig stygg og stor, men funker som en kule. Nyttig med GPS, særlig synes jeg det på løping. Jeg liker å holde kontroll på tempoet på løpeintervaller, og da er dette en fin klokke. Også gøy med fartsmåling, kartfunksjon, pulskurver på PCen etc.

Hvis du ikke er skremt av utseendet, er dette et bra og ganske billig alternativ, evt. 310/405 om utseendet betyr mer. Dette er imidlertid ikke klokker, men dingser som kun funker i 8-10 timer etter oppladning.

J ICON_WINK

Re: Pulsklokke [Re: sissel l] #901849 16/03/2010 19:04
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 451
sykkelmor Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 451
Jeg har kjøpt med En Polar cs300. Det er en basic sykkelklokke. Jeg er kjempe fornøyd med den.:). Den har alt jeg trenger. Har bare prøvd den på Spinningsykkelen ( pga vinter) min så den er ikke koblet opp med fartsmåleren, da jeg må koble den på sykkelen, men for å måle puls og kalorier er den SUPER!! Jeg fikk den anbefalt av min nevø som er skikkelig inn i dette med sykkel og det meste innen dette temaet:)

Gleder meg til å få Fartsmåleren på sykkelen og virkelig få brukt alle funksjonene på klokka. (Denne virker også som sykkelcomputer) JEg ville kanskje gått for en sånn klokke. Du kan gå på pulsklokke.no så kommer du inn på Polar sin hjemmeside. Kostet 1999,- LYKKE TIL MED VALGET AV KLOKKE!!

Redigert av sykkelmor; 16/03/2010 19:05.

Ha det gøy, så kommer resultatene etter hvert

Re: Pulsklokke [Re: sykkelmor] #907025 24/03/2010 19:30
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
sissel l Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 476
Da blei det en enkel polar ft7 på meg. Tror det kan være en grei nybegynnerklokke og satser på at den duger til mitt bruk ICON_SMILE Tusen takk for alle tips ICON_SMILE


Trening gjør mening:o)
Re: Pulsklokke [Re: sissel l] #908152 26/03/2010 13:46
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
capreynolds Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
Ser denne tråden egentlig er avsluttet, men i stede for å lage ny..

Er det mange her som har gått over fra Polar til Garmin nå? Som jeg ser det er det liten (ingen) grunn til å fortsette med svindyre Polarklokker (ser bort i fra de helt enkle til under 1000kr).

For eks så får man en Garmin Forerunner 305 med innebygget gps og alt mulig annet av stæsj for skarve 1400kr. Det er jo pris som ligger langt under tilsvarende Polar med gps mulighet. Polar har vel fortsatt ikke innebygget gps enda heller. Men har sånn eksterne sender som må festes på armen..(?)

Priser Polar seg ut av markedet nå, eller lever de fortsatt på navnet sitt en stund til? Vil gjerne høre om det finnes grunner til at jeg burde velge Polar fremover.. skal ha ny klokke nå over påske. Garmin Forerunner 305 ligger foreløpig på soleklar førsteplass.

edt: Polar bruker mindre strøm grunnet ekstern gps og de er kanskje finere å se på. Brukes ofte som armklokke i tillegg til treningsklokke. Dette er ikke noe issue for meg. Garmin klokka skal brukes til trening.
Ut over dette ser jeg ingen fordeler med Polar.

Glemte å legge til at jeg er ute etter 1 klokke som kan brukes til alt. Løping, langrenn og sykkel. Og jeg vil ha km, fart, høyde, puls osv.

Redigert av capreynolds; 26/03/2010 13:52.
Re: Pulsklokke [Re: capreynolds] #908173 26/03/2010 14:13
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,885
jan erik Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,885
Du glemte STATUSEN ved å bære den på armen all den tid du ikke trener!

Re: Pulsklokke [Re: jan erik] #908186 26/03/2010 14:25
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
capreynolds Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
haha.. Jeg har jo hatt noen Polarklokker opp igjennom da, så jeg kan fortsatt bære en av disse (gjør det forsåvidt nå) til daglig.
Tenkte mest på en klokke til trening.

Re: Pulsklokke [Re: jan erik] #910403 31/03/2010 08:18
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,084
Kjesk Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,084
Sitat: jan erik
Du glemte STATUSEN ved å bære den på armen all den tid du ikke trener!


Og glem da ikke å sette klokka UTENPÅ evt. genser eller skjorte slik at den synes ekstra godt.
Du vet, slik de gjør på ski, eks. i en sprintfinale i WC'n!
Kan skjønne de må følge med på pulsen de 3 min de er ute å går!!?? ICON_WINK
Så starten på Ungdomsbirken på ski forleden. Synes det er hyggelig at SÅ MANGE 12-14 åringer er SÅ OPPTATT av å ligge i riktig sone under et sånn skirenn! (nok et ICON_WINK )

Re: Pulsklokke [Re: capreynolds] #910457 31/03/2010 09:51
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,488
E
Erlend L Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,488
Sitat: capreynolds
...
Priser Polar seg ut av markedet nå, eller lever de fortsatt på navnet sitt en stund til? Vil gjerne høre om det finnes grunner til at jeg burde velge Polar fremover.. skal ha ny klokke nå over påske. Garmin Forerunner 305 ligger foreløpig på soleklar førsteplass.
...
Glemte å legge til at jeg er ute etter 1 klokke som kan brukes til alt. Løping, langrenn og sykkel. Og jeg vil ha km, fart, høyde, puls osv.
Her er et par grunner:
  • Polar ProTrainer 5 - altså programvaren som følger med. Det skal godt gjøres å finne en bedre treningsdagbok enn denne.
  • Støtte for multisport: Her er det Polar RS800CX som gjelder, jeg tror ikke det finnes bedre. Jeg må riktignok bruke min gamle Polar S710 når jeg skal ha pulsmålinger under vann, det støtter ikke RS800CX...
Nå er det selvfølgelig ikke mangel på ulemper heller, jeg har nettopp kjøpt meg en Garmin Edge 500 og gleder meg over å ha en USB-tilkopling mot Polars oldtids IR-grensesnitt. Programvaren til Garmin var imidlertid heller dårlige greier, så her blir det lokale tilpasninger for å få data fra Garmin inn i Polar ProTrainer 5.


Tursyklist og hobbytriatlet.
Re: Pulsklokke [Re: Erlend L] #910531 31/03/2010 12:41
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
capreynolds Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
RS800CX er en veldig bra klokke men koster nesten 4000 kroner, og da må du i tillegg kjøpe gps-sensoren til 1000kr. Aldri testet den, men ser ut som en kloss jeg ikke vil ha på armen når jeg trener?

Totalpakken Rs800cx rekker ikke Forerunner 305 til anklene en gang (som jeg ser det). Prisforskjellen er rett og slett ALT for stor, og Polar-klokka har også opplagte svakheter i dataoverføring fra steinalderen og gps-sensor som må kjøpes i tillegg.

Klarer du i tillegg å få Garmin-data inn i ProTrainer er jo valget svært enkelt =)
Skriv gjerne info på hvordan dette gjøres hvis du får det til.

Har 3 polarklokker fra før og ingen av disse kan vise mer enn 3 felt på skjermen. Forerunner 305 kan vise 4 og det er noe jeg har savnet. Mulig rx800cx kan det?

Redigert av capreynolds; 31/03/2010 12:49.
Re: Pulsklokke [Re: capreynolds] #910814 01/04/2010 07:40
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,488
E
Erlend L Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,488
Jeg har altså utstyr både fra Garmin og Polar og har alltid brukt dem i kombinasjon, dvs Polar til treningsdagbok, pulsmåler og sesjonskontroll (oppvarming, intervall osv) og Garmin til GPS. Dette har fungert bra i alle situasjoner, også i svømmetrening i naturen (da må jeg bruke gammel Polar for puls og en liten GPS under badehetta).

Nå har jeg altså fått meg en Garmin Edge 500 kombinert med PowerTap effektmåler, førsteintrykket er positivt. Tre forskjellige skjermbilder med opp til 8(!) datafelt per skjerm frister jo... Jeg fikk også data inn i ProTrainer via WKO+ (WKO+ er kongeprogrammet når det gjelder effektbasert trening). Når det også ser ut som man kan feste 500 på håndleddet, så er dette en kandidat for å bli den eneste dingsen jeg trenger, vi får se.

På den annen side har jeg en S3 fotsensor til RS800CX som jeg bruker veldig mye, mye mer enn jeg trodde da jeg kjøpte den. Den gir meg distanse uten GPS (og virker derfor fint inne på mølla) og skrittfrekvens (som er veldig nyttig for en som forsøker å løpe på tærne med høyere frekvens, 85+). I mange tilfeller gidder jeg ikke å bruke GPSen når jeg løper en kjent rute, S3 gir meg distanse og fart undervegs.

En ulempe med Garmin er batterikapasitet, når jeg sykler lange løp (300km +) må jeg alltid ha med ekstrabatterier til GPSen (feks Garmin GPSmap 60CS) som jeg skifter underveis for å få en komplett sporlogg.

Alt i alt ser jeg for meg at jeg fortsatt vil bruke Polar og Garmin i kombinasjon, helt til jeg altså finner dingsen som gir alt i ett.


Tursyklist og hobbytriatlet.
Re: Pulsklokke [Re: Erlend L] #910965 01/04/2010 16:09
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
capreynolds Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 91
Ser jo at du har et spesielt behov Erlend som går utenpå det de aller fleste trenger.. du driver med triatlon? De aller fleste trenger ikke klokke som har mer enn 10-12 timer med batteritid.

Dette WKO+ kan brukes for å få data fra Garmin inn i ProTrainer, eller misforstår jeg da?

Fotsensor kan også kjøpes til Garmin btw, men aner ikke noe om hvor bra/dårlig den er. Fungerer sikkert bra skulle man tro.

Side 1 av 2 1 2

Moderator  support