Jernbane - en umulig samfunnsoppgave?

Etter å ha zappet innom tilfeldig valgte deler av Bergensbanen på NRK2 i fredags og i dag, i tillegg til å ha sett The Age of Stupid på NRK2 i går (en litt oppgitt klimadokumentar) så blir jeg igjen lei meg for at jernbane funker så utrolig dårlig, når det egentlig er en genial måte å reise på.

Men hvorfor skal det være så umulig å få det til å bli et bra alternativ? Tre ting stopper meg fra å ta toget på lengre reiser:

1. Man må bytte tog ørten ganger for å komme til sin destinasjon og ofte ender man opp med å måtte gå av ett tog midt i natten for å vente i flere timer på neste.

2. Det er vanskelig å få oversikt over hvilke tog man skal ta for å forbinde start og mål på en lengre reise gjennom Europa (selv om iRail Europe-appen til iPhone/iPod ser ut til å være et steg i riktig retning).

3. Det er veldig vanskelig å finne ut av prisen for hele reisen, og billetten ender til slutt opp med å bli både fem og ti ganger dyrere enn tilsvarende flybillett.

Hvordan har det blitt slik? Jeg ser tre mulige svar:

A. Jernbane er ikke en praktisk løsning, så uansett hvor god vilje man måtte ha så vil det aldri gå å knytte sammen Europa i et fungerende nett som kan konkurrere i brukervennlighet og pris med flyet. (At toget ikke kan konkurrere med flyet på reisetid annet enn på kortere strekninger er greit, det kan jeg leve med.)

B. Jernbanene rundt om i Europa er blitt overlatt til talentløse tomsinger som har fått jobben fordi de er for sløve for å få jobb i flyet.

C. Jernbanen som samfunnsprosjekt er aktivt sabotert av fly- og oljeindustrien, på samme måte som jernbanen og elbilen ble sabotert av bil- og oljeindustrien i USA.

Noen som har noen tanker kring dette?

Litt på siden, men her er en idé som kan kanskje kan gjøre tog litt mer praktisk å bruke. Ihvertfall bør det være mulig med flere stasjoner, og/eller raskere reise hvis dette funker:

http://www.youtube.com/watch?v=0DfDOlUXEBo

Veldig enig med deg Dan. Jernbane i Europa sliter med lite samarbeid og fornuftige loesninger. Virker som mange land sliter med et statlig jernbanemonopol som sliter med aa tilpasse seg konkurransen fra andre reisemaater, da spesielt fly.

Samtidig er det mye enklere for nasjonale jernbanenett aa overlate potensielle kunder til andre reisemaater, aa bygge hoeyhastighets baner samt vedlikehold er fryktelig dyrt.

I Kina er det dog helt anderledes, det finnes nesten ikke et eneste sted hvor det ikke gaar tog. Og saa og si paa alle avganger finnes det baade sittevogner og sovevogner. Samtidig som de naa bygger et enormt nettverk av hoeyhastighetstog. Flytoget med 200km blir ingenting i forhold til tog i 360km. Det finnes mye billige flybilletter, men de er som regel dyrere enn tog, samt at det med raske tog nesten alltid er kjappere og billigere om flyreisen er under 2t.

Ingen tvil om at staten taper en hel haug av penger paa aa bygge ut jernbanenett. Det finnes en hel haug med gode grunner til aa bygge et godt jernbanenettverk, f.eks godstransport, miljoe, sikkerhet og mindre fraflytting fra landsbygda.

Bare mer av det håpløse, dessverre. På Rørosbanen er problemet nå at det er for mye folk (sic!). Folk får ikke sitteplass og må stå i flere timer oppover Østerdalen. Men NSB nekter og sette opp flere vogner. De skylder selvsagt på - gjett hvem? helt riktig: Jernbaneverket. Leser for øvrig på tekst-TV at Vegvesenet har rotet bort 500 millioner på administrasjon. Virker som disse statlige samferdselsinstitusjonene er utgått på dato og må erstattes av noe annet. At private tar over er heller ikke særlig lurt? Det gikk helt galt i England for noen år siden? Hva skal man egentlig gjøre?

Ein ting eg alltid har reagert på, er at tilrettelegging for bil- og flytrafikk på eit eller anna vis blir sett på som ideologisk «nøytralt», mens alle tankar om å satsa på landbasert kollektivtrafikk liksom er befengte, autoritære og meir «sosialistiske». Det kan verka som vi ikkje innser at den petroleumsbaserte kvardagen vår er ein statskonstruksjon i like stor grad som andre kollektive alternativ. (Det moderne forbruksindividet er, ironisk nok, på mange måtar eit produkt av ekspropriering, omfordeling, sentralisering, rettsleggjering og tap av autonomi.)

Etter å ha lekt meg med iRail og surfet på db.de og sj.se så har jeg endt opp med følgende rute fra Sandvika til Ventimiglia i Italia:
Fre 17.28-17.46 Sandvika-Oslo
Fre 18.00-21.56 Oslo-Göteborg
Lør 06.27-10.02 Gøteborg-København
Lør 11.42-16.16 København-Hamburg
Lør 17.24-21.00 Hamburg-Frankfurt
L-S 22.50-07.50 Frankfurt-Milano
Søn 09.05-13.20 Milano-Ventimiglia

Det man ser av dette er selvfølgelig at Oslo ligger i Gokk. Ett eneste tog om dagen går fra Oslo til Göteborg, ellers må man ta buss. Hjem er det enda verre. Da ankommer man Göteborg 22.32 på en lørdag men kommer ikke videre før 17.45 på søndagen. Så fint er det ikke i Göteborg...

Liseberg?

men hvordan ligger det an med tog fra Nice til Ventimiglia ?

Hmmmm,

Jeg for min del har faktisk bare gode erfaringer med å reise med tog og buss i Europa. Da er det mest Tyskland,Sveits og Østerrike jeg har mest erfaring med. Null stress og kjøpe togbillett i Munchen som tar deg til Innsbruck og buss derfra videre til Arlberg oppe i fjellene. alt bakt inn i en billett som gjelder på tog,buss etc. oversikten over bytter finner du på nettet eller på det medfølgende fahrplanen som du får ved kjøp.

Dette er kanskje en solskinns historie i forhold til mange andre?

Det får jeg se på søndag da jeg skal ta meg fra flyplassen i Nice til busstasjonen i Ventimiglia. Toget der går omtrent en gang i timen.

se der ja . det enkle er ofte det beste

EDIT: kan du huske å kjøpe et par tre flasker rødvin til meg på tax-freen. Altså god rødvin

Var det så mye som du tyllet i deg i går kveld, så du må fylle opp før kona oppdager det?

Dette kunne jeg mene mye om... er utviklingssjef for Østlandet i Jernbaneverket. På en sen søndagskveld lover jeg å følge debatten, men kommentere kort her:

Trådstarter tar utgangspunkt i "tog på lengre reiser" og flere av svarene dreier seg om dårlige togopplegg på internasjonale reiser. Lange reiser er ikke pr i dag det primære sastingsområdet for jernbanene i Norge. Det satses på Østlandet og nærtrafikken rundt Stavanger, Bergen og Trondheim. Og godstrafikk mellom landsdelene og utlandet. Høyhastighetstog skal utredes, men det er langt fram før dette evt blir realitet.

Internasjonale reiser ut fra Norge er et sorgens kapittel. Liberaliseringen i Sverige, samt manglende norsk-svensk-dansk samarbeid gir dårlige forbindelser til København. Bytte i Gøteborg, evt. også i Malmø. Skal man sørover mot Tyskland, må man ta morgenavgang kl 0700 eller lunsjavgang 1300. Men det tar lang tid da.... For noen år siden gikk det tog med ligge- og sovevogner fra Oslo kl 1700 til Hamburg, med ankomst neste morgen. Derfra var det gode forbindelser hele veien nedover til resten av Tyskland, Be-ne-lux, Frankrike, Italia, Sveits, Østerrike. Toget ble ulønnsomt. Antakelig utkonkurrert av billig-flyene. Så realistisk sett vil Europa-reiser med tog i mange år framover måtte basere seg på nasjonale og regionale tog, med flere bytter. Kommer man nedover kontinentet, er det dog framvekst av internasjonale høyhastighetstog, f.eks. Amsterdam/Køln/Frankfurt/Brussel/London/Paris osv som også norske reisende kan få glede av. Bare man kommer seg til Tyskland....

I 2012 kommer et helt nytt togopplegg for Oslo-området og Østlandet med 25-30 % flere togavganger, kortere reisetider og mer jevner frekvenser f.eks. avgang minst hvert 10. min fra Asker, Sandvika, Lysaker, Skøyen, Oslo S, Lillestrøm. Dobbeltspor bygges ut i Vestfold, mot Hamar og i Østfold. Og i 2018 åpner nye Follobanen Oslo-Ski som vil gi samme tilbudsbedring som nevnt ovenfor. Til Gardermoen har vi et av verdens ledende tilbringersystemer med tog. Så helt galt er det da ikke. Så lenge vi snakker innenlands og kortere avstander.

ps: ble visst ikke helt kort likevel.

Kan du avkrefte alternativ B?

Hehe. Mente å si at dette mener jeg mye om og kunne skrive mye om. Men dette er et fritidsforum for meg, og vil helst at det skal fortsette med det. Men så skrev jeg jo litt da.

Her må du tenke historisk Dan.

Jernbane har en stor svakhet, og det er sporet! Koster en formue å legge, og er ikke fleksibelt på noen måte. Koblingen mellom tog og skinne, gjør at disse ikke kan sees på som to forskjellige selvstendige elementer, som f.eks vei og kjøretøy, eller fly og flyplass.
Man kan til og med diskutere logikken bak å skille jernbaneverket fra togselskapet.

Veinettet og kjøretøyene kan utvikles relativt uavhengig, dermed kan neste generasjon bil tas i bruk på eksisterende vei, på samme måte som neste generasjon fly kan brukes på dagens flyplasser. Neste generasjon tog må bygges sammen med og samtidig som neste generasjon spor. Det nærmeste man kommer er ofte som franske TGV (eller Flytoget), selv om disse også tilpasses kjøring på eksisterende spor, og dermed ikke kan gjøre noe kvanteprang.

Det europeiske jernbanenettet har fremdeles både forskjellige sporvidder og hjul/skinneprofiler, for ikke å snakke om kjørespenninger og tunnelprofiler. Dermed kan ikke samme tog kjøre lengre strekninger. Et fly kan lande hvor som helst.

Flytransport har hatt sin primære vekst etter 2. verdenskrig, og som kjent var han det med barten som hadde visjoner for at ting skulle standardiseres. Dermed er hele flyindustrien mye mer fleksibel og bygget opp på en mer moderne måte.

Tog revolusjonerte transportmulighetene på 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet, lenge før bil og vei hadde noen betydning. I prinsippet har tog mange av de samme begrensningene i dag.

Et togsett har levetid på ca 30år, med en ombygging etter ca 15. Sporene blir vedlikeholdt og oppgradert, men ligger der de ligger.
Man kunne se for seg et forent tog-Europa, men det ville kreve ekstreme investeringer i forbindelse med en total omlegging (homogenisering) av sporene, samtidig som alt materiell byttes ut/bygges om "over natta". Bare det å enes om en felles standard vil være utrolig vanskelig, og sansynligvis også kreve diktatorisk innføring.

Ja - og med den kjensgjerningen som bakteppe må man vel bare resignere og anta at før vi får skinner til Tromsø så er det etablert hurtigruteanløp til Karasjok ...

Ventimiglia .
Øy - smart valg . Det er jo kun 7 km fra grensa til Frankrike!
Får vi se bilder av huset / leiligheten da? Sykkelterreng ?

Poenget ditt er gyldig og godt, men du skal ikkje sjå bort ifrå at sporet også kan tala til jernbanens fordel. Vi kjem til å oppleva ei energikrise, og det vil føra til ei dreiing i retning av transportsystem som har faste innretningar à la spor.

Kva kan erstatta olje som energikjelde? Kanskje, til ein viss grad, atomkraft. Men sjølv om sjølve problemet med krafttilgangen kanskje finn ei løysing, blir vi ståande med spørsmålet om korleis krafta skal lagrast og transporterast.

Det er et veldig godt poeng, og hvis man ser for seg at olje (dvs diesel, bensin og parafin) skulle forsvinne, vil mennesket antakelig måtte akseptere mindre bevegelighet/lengre reisetid/høyere pris, og dermed er jernbane igjen et aktuelt transportmiddel. I jernbanens barndom konkurrerte den med hest og kjerre, i dag konkurrerer den med fly -ganske betydelige forandringer!

Likevel vil jeg tro at en effektiv energibærer er på plass innen oljen tar slutt (heldigvis/dessverre?). Bl.a fordi verden er så livredd for å forandre det konseptet vi har i dag, der transport er uhyggelig betydningsfull. Pr. dags dato kan man vel påstå at kulturen vår er fundamentert på transport -ughh -ekkel tanke...

(Er det ikke turisme vi alle skal leve av i fremtiden da?)

Du må vente til jeg har kjøpt noe. Er fortsatt på visninger.


Så absolutt.

Jøssenavn Dan. Dette var virkelig skrevet med kjærlig penn. Fantastisk flott - fikk faktisk en eim av Hemingway her, og jeg leser så øyet blir blankt. Forstår godt at du fokuserer på en leilighet i området.

Høh, du kjenner kanskje den ku-knølen som har funnet ut at Sandvika etter 2012 skal få avgang hvert 10 minutt men INGEN pendlerparkering, mens pendlerparkering skal man ha på Blommenholm, der alle de "nye" togene til gjengjeld IKKE skal stoppe??

Eller han som har funnet ut at det ikke har noe hensikt å stoppe regiontog i sandvika, men i asker, fordi det bor dobbelt så mange i nærheten av sandvika som i nærheten av asker, og togene har "alltid" stoppet i asker siden drammensbanen ble bygget og derfor må fortsette å stoppe der??

Tror alternativ B er riktig.

Koblet med et totalt visjonsløst politikerregime som er mer opptatt av seg selv enn å bygge landet. Fra 1856 til 1950 var landet i vekst og krise om hverandre, hva vi er i nå - gudene vet... Mangel på visjonære sjeler med gjennomslagskraft er det iallefall.

biffo

Jeg tok toget fra Oslo til Toulouse da jeg skulle studere der. Jeg mener å huske at jeg tok et tog fra Oslo til København. Der byttet jeg og tok et nattog til Paris. Jeg tilbrakte dagen i Paris og tok et nattog videre til Toulouse. En fantastisk fin tur.

NSB hevder det er tre avganger til Gøteborg på hverdagene og to i helgene.

Jeg prøvde å sette opp en avgang den 2. desember og fikk til dette:

07:00-10:52 Oslo-Gøteborg
11:32-15:02 Gøteborg-København
15:42-18:16 København-Hamburg

Mitt på dagen en hverdag ja. Studenter ass'. Jeg prøvde å finne noe som kunne ta meg ut tidlig en fredagsettermiddag og få meg hjem igjen til søndag kveld uken etter.

I sommemr tok familinen nattog fra hamburg ca i 7 tiden og var fremme i milano ca 1 dagen etter. Hvis en setter pris på utsikt og er tidlig ute til å få kupé med eget bad og frokost servert er det et ganske bra alternativ. en kan til og med ta med bilen på toget om en vil.

Skulle likt å se ett regnestykke for hvor mye hver togbillett faktisk koster, har en krypende mistanke om at man mellom storbyene kunne reist nesten gratis om fly var like subsidiert.

Tog har vel knapt livets rett i Norge ut over sentralt østland og rundt storbyene om man skal se det ut i fra ett økonomisk aspekt. Ser vi på land i Europa hvor tog fungerer bedre er det gjerne aspekter av punktlighet, geografi og hvor vi mennesker finner på å bosette oss som avgjør om tog fungerer.

NSB og jernbaneverket klarer jo knapt å ha punktlighet i Oslo området...

Det var da voldsomt. Hvorfor være så usaklig ("ku-knøl"?). Men ok, svarer:

Riktig, lite parkeringsplasser for togbrukere ved Sandvika. Men det er en stor bussterminal der, så forbindelsene er gode. Sandvika er blitt bygd ut som kommunesenter, og parkering for togbrukere har ikke vært prioritert. Men Jernbaneverket vil åpne en p-plass for 175 biler ved Lysaker, så helsvart i Bærum er det ikke.

Fjerntog kan ikke stoppe overalt. Drammen, Asker og Lysaker er pr dato de stasjonene som har/vil ha stopp for de fleste fjerntogene. Forbindelsene dit fra Sandvika vil bli svært gode. Og: Sandvika vil få stopp av InterCity-tog fra Vestfold og fra Lillehammer. Stoppmønsteret vil kunne endre seg over tid.