Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: matshako]
#757204
20/06/2009 10:58
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Og da er vi tilbake til kyllingen. Jeg tror ikke han er spesielt sterk så hbis det er riktig at man bare må nå et vist nivå så er dette nivået ikke spesielt høyt. Forøvrig har jeg blitt fortalt av noen venner som har vært så heldig å få med seg noen tour de france etapper at kltrastjernene er så tynne at kneleddet er det bredeste på beina. Da tviler jeg på at de er så veldig sterke. Andre som har vært tilskuere kan sikkert komme med innlegg opm dette er riktig.
Du TROR, du har BLITT FORTALT, og du TVILER... Men du vet ikke... Jeg har sett MANGE tynne jævler som løfter mye. Jeg f.eks ser ut som en flis, men har like fullt tatt nesten 100 kg i benken. Utseende og styrke har ingen sammenheng. Hvis man da ikke PUMPER for å bli stor, noe ingen syklister gjør. Sant nok, men du vet heller ingenting om hvor sterk Cancellara eller andre er. Så hvis vi først skal holde oss til det vi vet må vi helt slutte å ta opp proffene i denne diskusjonen. Ingen av oss vet hvem som er relativt sett sterkest og ingen av oss vet hvor mye styrke de egentlig trener. Og 100 kg i benken er ikke såååå mye! 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#757207
20/06/2009 11:03
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655
matshako
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655 |
Sant nok, men du vet heller ingenting om hvor sterk Cancellara eller andre er. Så hvis vi først skal holde oss til det vi vet må vi helt slutte å ta opp proffene i denne diskusjonen. Ingen av oss vet hvem som er relativt sett sterkest og ingen av oss vet hvor mye styrke de egentlig trener. Og 100 kg i benken er ikke såååå mye! FYI: Har ikke nevnt Cancellara med et ord i hele denne tråden, ei heller sagt at noen syklister er sterkere enn andre. Men har nevnt hvilke lag jeg "vet" trener styrke. Og 100 kg er ikke mye i benken, men det er mer enn hva man ville antatt jeg skulle tatt, hadde man skulle man brukt den samme logikken du brukte om kyllingen.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757211
20/06/2009 11:07
|
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737 |
Men vi vet at musklene til enhver syklist, uansett muskelvolum, er i stand til å ta opp mer oksygen allerede, ellers hadde ikke doping virket. Ja, det er da ganske logisk det at jo mer oksygen det er i blodet jo mer kan utnyttes av musklene. Doping vil likevel ikke øke mengden blod som går igjennom musklene. Men mengden blod som går gjennom en stor muskel vil fortsatt være større en det som går gjennom en liten muskel. Dessuten forutsetter du her hypertrofisk styrketrening (for å øke muskelvolum) Nei, hvis du leser hva jeg skriver så sammenligner jeg altså en mindre rytter med en stor. Altså ikke stor fordi han har trent styrke, men fordi han genetisk er utstyrt med relativt store sykkelmuskler. I tillegg er konsekvensen av hypertrofisk styrketrening at det gjennomsnittlige tettheten av kapillær blir lavere, noe som har en negativ effekt på sykkelprestasjon. Ja, og derfor skrev jeg også at jeg ikke har så veldig tro på styrketrening, ihvertfall ikke med tunge vekter. Jeg mener at hvis man ikke har de musklene som Cancellara har så er det ikke så mye man kan få gjort med det.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: matshako]
#757217
20/06/2009 11:25
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Sant nok, men du vet heller ingenting om hvor sterk Cancellara eller andre er. Så hvis vi først skal holde oss til det vi vet må vi helt slutte å ta opp proffene i denne diskusjonen. Ingen av oss vet hvem som er relativt sett sterkest og ingen av oss vet hvor mye styrke de egentlig trener. Og 100 kg i benken er ikke såååå mye! FYI: Har ikke nevnt Cancellara med et ord i hele denne tråden, ei heller sagt at noen syklister er sterkere enn andre. Men har nevnt hvilke lag jeg "vet" trener styrke. Og 100 kg er ikke mye i benken, men det er mer enn hva man ville antatt jeg skulle tatt, hadde man skulle man brukt den samme logikken du brukte om kyllingen. Beklager, jeg har ikke helt oversikten over akkurat hva alle til enhver tid har sagt, mente ikke å legge ord i pennen din. Mente heller ikke å fornærme benkstyrken din. Og jeg er helt enig i at antagelser og hva man tror bør holdes utenfor diskusjonen. Poenget her er at så langt har jeg ikke hørt mange argumeter pro styrketrening på beina (og det er beinstyrketrening vi diskuterer) som ikke involverer tro og antagelser. Faktisk er det eneste argumentet jeg har hørt så langt at proff xx trener styrke og han har sagt han ble mye bedre av det ergo må styrketrening være en viktig kilde til forbedring. Det er ihvertfall tro, håp, antagelser OSV. Vi vet ikke engang hvor mye styrke det isåfall er snakk om.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#757219
20/06/2009 11:33
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655
matshako
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655 |
Og jeg er helt enig i at antagelser og hva man tror bør holdes utenfor diskusjonen. Poenget her er at så langt har jeg ikke hørt mange argumeter pro styrketrening på beina (og det er beinstyrketrening vi diskuterer) som ikke involverer tro og antagelser. Faktisk er det eneste argumentet jeg har hørt så langt at proff xx trener styrke og han har sagt han ble mye bedre av det ergo må styrketrening være en viktig kilde til forbedring.
Det er ihvertfall tro, håp, antagelser OSV. Vi vet ikke engang hvor mye styrke det isåfall er snakk om.
Kom en del artikler pro-styrketrening som ble skutt ned av Aaberg. Kom del artikler fra motsatt part, der mange/alle ble skutt ned av Therese. Tydeligvis har ingen forsket på dette på en måte som er tilfredsstillende for alle parter. Og så har det kommet en haug med antagelser fra begge parter, ofte solgt som sannheter. Så er vel egentlig status quo. Det finnes ingen gode svar. Man tror/håper man har valgt riktig, ut i fra egen tolkning av all informasjon man har mottatt i denne tråden.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: matshako]
#757245
20/06/2009 12:44
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Noen spørsmål om muskler:
1) Jeg har lest at lange muskelfibre skaper større kraft ved hurtig forkorting enn korte muskelfibre. Lange muskelfibre er derfor gunstig for f.eks. en sprinter. De lange muskelfibrene bruker mer energi enn de korte. Korte muskelfibre er derfor energiøkonomiske og gunstig for en utøver av utholdenhetsidrett. Sett at man fra naturens side har en miks av korte og lange fibre. Og at det er mulig å trene styrke som påvirker fiberlengden. Vil det ikke da være gunstig å trene styrke på en måte som påvirker muskelfibrenes lengde slik at man har flere korte enn lange fibre?
2) Å gå opp i vekt er de fleste enige om at ikke er så lurt for en syklist, der man skal akselerere egen kroppsvekt. Men hvis man samtidig med økt muskelvolum reduserer andelen fett tilsvarende, slik at vekten er uforandret, vil det være gunstigst med mest muskler eller mest fett? Eller spiller det ingen rolle. Tenker spesielt ift det som er skrevet om blodgjennomstrømming/oksygenopptak etc i musklene.
3) En person på 80 kg med f.eks. 15 kg fett tråkker la oss si 350 watt. Hvis denne personen, som har en motor som er tilpasset hans størrelse, går ned 10 kg fett men opp 10 kg muskler (fortsatt 8 kg altså), fortsatt bare tråkke 350 watt? (Egentlig samme spørsmål som nr 2)).
4) Er musklenes fjærstivhet en faktor som har innvirkning på tråkket, eller er dette kun relevant for andre idretter enn sykling?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#757283
20/06/2009 14:55
|
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,879
mogens
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,879 |
Over 300 innlegg, og ennå har ingen konsultert The Official Rules of the Euro Cyclist. Relevante paragrafer: 2. Training is based solely on feel, while racing is to be guided by sensations and instinct. The Euro Cyclist will never accept tried or tested scientific training methods. 25. Any physical activity, other than cycling, is STRONGLY FROWNED UPON. This includes any form of running or swimming and their derivatives (this includes walking). The ONLY TWO other sports with a recognized degree of euro are Cross Country skiing, and long track speed skating. Da burde saken være spikret, punkt 25 utelukker styrketrening 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: mogens]
#757289
20/06/2009 15:19
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Mens nr. 2 ser ut til å støtte opp om styrketrening!
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#757296
20/06/2009 15:36
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Da burde saken være spikret, punkt 25 utelukker styrketrening Mens nr. 2 ser ut til å støtte opp om styrketrening! Da er vi like langt da 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: kjerts]
#757356
20/06/2009 17:58
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
For en proff er 1% med relativt intens trening ikke ubetydelig.
Et par kjappe serier knebøy tar kanskje 10min, mens langturene i sone 1 tar 5 timer. Dette vil etter min mening være trening som enten må være så forsiktig for ikke å ødelegge restitusjonen/andre økter at den har begrenset verdi også rent styrkemessig, eller så hard at den ødelegger restitusjonen/andre økter.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#757358
20/06/2009 18:00
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Da burde saken være spikret, punkt 25 utelukker styrketrening Mens nr. 2 ser ut til å støtte opp om styrketrening! Da er vi like langt da Nei. 2 utelukker ikke 25, men 25 utelukker 2. Derfor: ingen styrketrening. Hadde noen kommet med dette tidligere kunne vi spart oss for denne tråden. 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: mogens]
#757407
20/06/2009 19:50
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
25. Any physical activity, other than cycling, is STRONGLY FROWNED UPON. This includes any form of running or swimming and their derivatives (this includes walking). The ONLY TWO other sports with a recognized degree of euro are Cross Country skiing, and long track speed skating. Da burde saken være spikret, punkt 25 utelukker styrketrening Al'righty, case closed! 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: -Jan]
#757417
20/06/2009 20:21
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Du gjør samme feilen som Aaberg, og snakker som om folk her mener at styrke/muskelmasse er det eneste som betyr noe. Det er det jo ingen som har påstått. Du snakker som om jeg mener at muskelmasse er det ENESTE som betyr noe, og det gjør jeg jo ikke. Jeg skal heller ikke påsta at styrketrening hjelper noe som helst, men jeg mener bare at en som fra naturens side er utstyrt med relativt kraftig (langsom type 1) sykkelmuskulatur har potensiale til å tråkke flere watt enn en mindre/lettere person. Jeg faller litt av argumentasjonen din her. Det er mulig det ikke er noen som har påstått at styrke/muskelmasse er det eneste som betyr noe, og det er i så fall jeg helt enig i. Det er mange forhold som spiller en rolle for hvor stor effekt du kan generere. Det er imidlertid styrke vi diskuterer i denne tråden, og vi diskuterer hvorvidt styrke er en begrensende faktor eller ikke. Du argumenterer selv med at "en som fra naturens side er utstyrt med relativt kraftig (langsom type 1) sykkelmuskulatur har potensiale til å tråkke flere watt enn en mindre/lettere person". Jeg tolker dette som at du forsøker å argumentere med at "kraftig sykkelmuskulatur" har en direkte link til at du kan "tråkke flere watt". Om det ikke er det du mener så korriger gjerne oppfattelsen min  Anyway, jeg ble inspirert av alt snakket om 80kg tunge temposyklister, så jeg fant ut at det var på tide med en ny analyse/illustrasjon: http://www.sykkeltrening.no/artikler_aepf_solvangtt.htmlI denne illustrasjonen sammenligner jeg kraftbruken mellom meg selv når jeg syklet Stalheimskleiva for et par år siden, med Gustav Larsson (80kg) når han tok 3. plassen på en tempoetappe i Solvang i Tour de California tidligere i år. Når jeg syklet Stalheimskleiva var snittkreftene for hele klatringen 35kg, mens Gustav Larsson genererte 30kg i snitt gjennom hele sitt temporitt (pingle (c: ). Han genererte riktignok 486W i snitt, et par hundre watt mer enn deg jeg gjorde på klatringen av Stalheimskleiva, men so what - her er det styrke og krefter dyttet ned i pedalene som teller!  Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757424
20/06/2009 20:43
|
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737 |
Du argumenterer selv med at "en som fra naturens side er utstyrt med relativt kraftig (langsom type 1) sykkelmuskulatur har potensiale til å tråkke flere watt enn en mindre/lettere person". Jeg tolker dette som at du forsøker å argumentere med at "kraftig sykkelmuskulatur" har en direkte link til at du kan "tråkke flere watt".
Jørn Da tolker du meg riktig ja. Hvis alle andre egenskaper er like (f.eks.lårbeinlengde, fordeling av langsomme og raske fibre, treningsgrunnlag m.m.) så vil den med størst muskulatur være raskere. Hvis jeg har forstått deg riktig så mener du at det er hjerte/lungekapasitet som er den største begrensningen for å kunne sykle fort. Hvis du mener det - kan du da forklare meg hvorfor jeg ikke har makspuls når jeg tråkker på terskel? Hva skal jeg med lungene eller hjertet til Cancellara når jeg ikke utnytter potensialet til det hjertet jeg allerede har?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757432
20/06/2009 20:52
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 1,051
jodajoda
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 1,051 |
Av denne leser jeg kun at det man ikke har i styrke kan man kompensere med kondis og øke tråkkfrekvensen, men at det må stå en hvis sammenheng mellom vekt og pedalkraft, og her mener jeg det var en annen tråd som kom frem til at forholdet burde være ca 1,4x egen kroppsvekt i knebøy.
Redigert av jodajoda; 20/06/2009 20:53. Rediger grunn: tyrkleif
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: jodajoda]
#757461
20/06/2009 22:05
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Da tolker du meg riktig ja. Hvis alle andre egenskaper er like (f.eks.lårbeinlengde, fordeling av langsomme og raske fibre, treningsgrunnlag m.m.) så vil den med størst muskulatur være raskere. Med alle andre egenskaper like, så inkluderer du da også VO2max, utnyttelsesgrad og arbeidsøkonomi? Hvis jeg har forstått deg riktig så mener du at det er hjerte/lungekapasitet som er den største begrensningen for å kunne sykle fort. Hvis du mener det - kan du da forklare meg hvorfor jeg ikke har makspuls når jeg tråkker på terskel? Hva skal jeg med lungene eller hjertet til Cancellara når jeg ikke utnytter potensialet til det hjertet jeg allerede har? Ut fra det resonnementet er det ingen syklister som har nok muskler. Det er ingen syklister som når maxpuls når du sykler på terskelwatt. Ta eksempelet med Gustav Larsson (80kg) som jeg linket til over, han hadde snittpuls på 166bpm på temporittet i Solvang, med en maxpuls på 190. I følge ditt resonnement har han da 14% for lite muskler, fordi hjertet har en "reserve" på i snitt 24slag. Av denne leser jeg kun at det man ikke har i styrke kan man kompensere med kondis og øke tråkkfrekvensen, men at det må stå en hvis sammenheng mellom vekt og pedalkraft Sorry, men jeg skjønner ikke resonnementet og poenget ditt. Det er jeg, den minste rytteren, som har størst kraftbruk i eksempelet mitt. Hadde du sagt "Selv om man har rikelig med styrke, så må man også ha kondis og høy tråkkfrekvens for å oppnå høy effekt", eventuelt: "Det man ikke har i kondis kan man kompensere med lavere tråkkfrekvens og samtidig opprettholde/øke kraftbruken", så hadde jeg skjønt poenget og vært enig med deg. Det du kan lese ut av illustrasjonen er at selv jeg, men langt lavere terskelwatt enn en tyngre proffrytter, kan generere høyere krefter enn det proffsyklisten kan i en tilsvarende eller lengre tidsperiode. I tillegg kan du lese av figuren at kraftbruk på pedalen er ikke alt, du må også ha en viss tråkkfrekvens for å generere en høy effekt, men det er altså ikke pedalkraften i seg selv som må være høy, men kombinasjonen av en lav/moderat kraft og en høyere tråkkfrekvens.
Redigert av Aaberg; 20/06/2009 22:07.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757493
21/06/2009 05:27
|
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737 |
Med alle andre egenskaper like, så inkluderer du da også VO2max, utnyttelsesgrad og arbeidsøkonomi?
Ja vi kan godt si det. Ut fra det resonnementet er det ingen syklister som har nok muskler. Nemlig. Jeg mener at det er ikke hjerte/lungekapasiteten som er flaskehalsen for å kunne sykle fort på terskel, og at alle syklister ville hatt potensiale til å tråkke mer watt med mer muskler i beina. Også Gustav Larsson. Jeg siterer igjen fra Chris Carmichael: "A VO2max test identifies the maximum aerobic capacity of an athlete but Carmichael does not agree that VO2max is key benchmark for real endurance sport." "Note that for Lance Armstrong, there was no positive relation between VO2max and his performance. Indeed, his VO2 max actually went down as he became more aerobically efficient -- that is as his LT power increased, VO2max dropped and race performances improved." Situasjoner hvor det kan være fornuftig å ha høyt O2-opptak er f.eks. i starten av et terrengritt hvor alle kjemper om plassene, eller i en kort langrennskonkurranse. Hvis O2-opptak betyr veldig mye i sykling så er det jo litt rart at de som har best testresultater på relativ VO2-max kommer fra mikroidretten langrenn. Langrennsløpere har jo muskler også i overkroppen og er ikke spesielt lette. Likevel så måler de altså høyere på tester enn syklister. Hadde man satt hjerte og lungene til Dæhlie inn i en tynn sykkelkropp av samme høyde, så ville han vel fått et oksygenopptak på over 100 ml/kg/min.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: -Jan]
#757504
21/06/2009 07:25
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Likevel så måler de altså høyere på tester enn syklister. Hadde man satt hjerte og lungene til Dæhlie inn i en tynn sykkelkropp av samme høyde, så ville han vel fått et oksygenopptak på over 100 ml/kg/min. Det er vel fordi hjerte og lunger tilpasser seg den jobben de skal gjøre; å levere oksygen til en større mengde muskler hos langrennsløpere (underkropp/overkropp) enn hos syklister (underkropp).
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: -Jan]
#757549
21/06/2009 08:54
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Ut fra det resonnementet er det ingen syklister som har nok muskler. Nemlig. Jeg mener at det er ikke hjerte/lungekapasiteten som er flaskehalsen for å kunne sykle fort på terskel, og at alle syklister ville hatt potensiale til å tråkke mer watt med mer muskler i beina. Også Gustav Larsson. Det utsagnet er selvinnlysende umulig fordi: 1) La oss anta at Larsson har en begrensende faktor i sitt muskelvolum, og at uansett forbedring av det aerobe systemet ikke ville være mulig for ham å tråkke mer enn den terskelwatt han har i dag på 470W. Samtidig vil det være slik at alle syklister som har et tilsvarende muskelvolum som Larsson, men som samtidig har terskelwatt på mindre enn 470w, de trenger hvertfall ikke å trene hypertrofisk styrketrening for å øke muskelvolumet, siden Larsson har bevist for oss at det muskelvolum han har er tilstrekkelig for denne wattproduksjonen. For en gitt vektklasse syklister (eller egentlig lår/rumpe muskelvolum) vil det *kun* være den av syklisten i den aktuelle vektklassen som har *høyest* terskelwatt som etter din teori muligens har muskelvolum som begrensende faktor. Samtlige andre syklister i samme vektklasse trenger ikke å vurdere hypertrofisk styrketrening siden vi allerede vet at det finnes en syklist med tilsvarende muskelvolum som greier å produsere høyere effekt. Egentlig kan en vilkårlig syklist bare se seg rundt i proffverden etter en syklist i samme vektklasse som seg selv, og dersom du finner en slik kan du konkludere med at inntil du når vedkommendes terskelwatt kan du i alle falle legge hypertrofisk styrketrening på hylla. 2) Du sier at "Jeg mener at det er ikke hjerte/lungekapasiteten som er flaskehalsen for å kunne sykle fort på terskel, og at alle syklister ville hatt potensiale til å tråkke mer watt med mer muskler i beina. Også Gustav Larsson." Du glemmer at Gustav Larson allerede har nok muskler i beina til å kunne tråkke med mer watt enn det han i snitt gjorde på Solvang tempoen. Max effekten i løpet av tempoen var 881W, og det var 5min periode han hadde 529W i snitt, og en 1min periode på 636W i snitt. "A VO2max test identifies the maximum aerobic capacity of an athlete but Carmichael does not agree that VO2max is key benchmark for real endurance sport." Jeg er også enig i at VO2max i seg selv ikke er tilstrekkelig til å si noe om prestasjon, men for en gitt prestasjon på høyt nivå er det en forutsetning at du har høy VO2max. Høy VO2max trenger ikke implisere høy terskelwatt, men høy terskelwatt impliserer høy VO2max (samt god utnyttelsesgrad). Det er ingen motsetning mellom det Carmichal sier og det jeg sier. Sannsynligvis vil både Carmichael og jeg være enige om at den dominerende benchmark for prestasjon i sykkelsporten er din wattprofil, hvorav terskelwatt er den viktigste nøkkelverdien. Situasjoner hvor det kan være fornuftig å ha høyt O2-opptak er f.eks. i starten av et terrengritt hvor alle kjemper om plassene, eller i en kort langrennskonkurranse. Hvis O2-opptak betyr veldig mye i sykling så er det jo litt rart at de som har best testresultater på relativ VO2-max kommer fra mikroidretten langrenn. Langrennsløpere har jo muskler også i overkroppen og er ikke spesielt lette. Likevel så måler de altså høyere på tester enn syklister. Hadde man satt hjerte og lungene til Dæhlie inn i en tynn sykkelkropp av samme høyde, så ville han vel fått et oksygenopptak på over 100 ml/kg/min. Sykling er en nær 100% aerob idrett, og så godt som 100% av all energileveranse i sykling kommer fra aerobe prosesser som forutsetter oksygen. Jeg minner om at kraftutvikling i en muskel ikke kommer gratis, den har en pris, og prisen er oksygenforbruk (blant annet). Tilgangen på oksygen, og din evne til å prosessere den oksygenen, er det som skaper potensialet for en høy terskelwatt, og det er en høy terskelwatt som definerer din mulighet til å hevde deg i enhver sykkelprestasjon med varighet lenger enn noen få minutter. Jørn
Redigert av Aaberg; 21/06/2009 08:57.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757558
21/06/2009 09:19
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Sykling er en nær 100% aerob idrett, og så godt som 100% av all energileveranse i sykling kommer fra aerobe prosesser som forutsetter oksygen. Jeg minner om at kraftutvikling i en muskel ikke kommer gratis, den har en pris, og prisen er oksygenforbruk (blant annet). Tilgangen på oksygen, og din evne til å prosessere den oksygenen, er det som skaper potensialet for en høy terskelwatt, og det er en høy terskelwatt som definerer din mulighet til å hevde deg i enhver sykkelprestasjon med varighet lenger enn noen få minutter. Da gjentar jeg ett av mine spørsmål om muskler: Hvis det er slik at korte muskelfibre er mer energiøkonomiske enn lange, vil det være gunstig for en utøver som fra naturens side er tildelt en miks av korte/lange fibre å trene styrke med tanke på å øke antall korte fibre og redusere antall lange? EDIT: For hvis det er slik at tilgang på og prosessering av oksygen er den mest begrensende faktor, så vil man vel tjene på (om enn marginalt) å tilpasse kroppen best mulig slik at det oksygenet som faktisk er tilgjengelig brukes mest mulig effektivt?
Redigert av Øyvind V; 21/06/2009 10:26.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757583
21/06/2009 10:28
|
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421 |
Anyway, jeg ble inspirert av alt snakket om 80kg tunge temposyklister, så jeg fant ut at det var på tide med en ny analyse/illustrasjon: http://www.sykkeltrening.no/artikler_aepf_solvangtt.htmlI denne illustrasjonen sammenligner jeg kraftbruken mellom meg selv når jeg syklet Stalheimskleiva for et par år siden, med Gustav Larsson (80kg) når han tok 3. plassen på en tempoetappe i Solvang i Tour de California tidligere i år. Når jeg syklet Stalheimskleiva var snittkreftene for hele klatringen 35kg, mens Gustav Larsson genererte 30kg i snitt gjennom hele sitt temporitt (pingle (c: ). Han genererte riktignok 486W i snitt, et par hundre watt mer enn deg jeg gjorde på klatringen av Stalheimskleiva, men so what - her er det styrke og krefter dyttet ned i pedalene som teller!  Jørn Og jeg som trodde enheten for kraft hadde både meter og sekund i formelen..
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: kjerts]
#757608
21/06/2009 12:35
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 1,051
jodajoda
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 1,051 |
Anyway, jeg ble inspirert av alt snakket om 80kg tunge temposyklister, så jeg fant ut at det var på tide med en ny analyse/illustrasjon: http://www.sykkeltrening.no/artikler_aepf_solvangtt.htmlI denne illustrasjonen sammenligner jeg kraftbruken mellom meg selv når jeg syklet Stalheimskleiva for et par år siden, med Gustav Larsson (80kg) når han tok 3. plassen på en tempoetappe i Solvang i Tour de California tidligere i år. Når jeg syklet Stalheimskleiva var snittkreftene for hele klatringen 35kg, mens Gustav Larsson genererte 30kg i snitt gjennom hele sitt temporitt (pingle (c: ). Han genererte riktignok 486W i snitt, et par hundre watt mer enn deg jeg gjorde på klatringen av Stalheimskleiva, men so what - her er det styrke og krefter dyttet ned i pedalene som teller!  Jørn Og jeg som trodde enheten for kraft hadde både meter og sekund i formelen.. Det var noe sånt jeg også fikk med meg på skolen også. Og da tilsier jo det at jo mere fart på pedalene jo mer kraft totalt sett. Mao man må ha kondis for å gjøre seg nytte av kraften.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: jodajoda]
#757622
21/06/2009 13:34
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Det er ikke bare jeg som hadde 2FY? Formelen for kraft har ganske riktig m/s i seg, tilogmed s^2.
F=m*a, der a(kselerasjon) måles i m/s^2 g m(asse) måles i kg.
F(orce) måles altså i kgm/s^2 eller N(ewton) til ære for en død engelskmann som hevdet å stått på skuldrene til giganter (åpenbart gal). Ting blir litt mer komplisert når legemet som påvirkes av kraften (altså pedalene) går i sirkel.
Hvis Wikipedia har rett og jeg husker rett blir formelen i sirkulære beveglser følgende:
F=m*((2pi/T)^2*R), hvor T er tiden i sekunder pr omdreining og R er radiusen til sirkelen (0,175 m med 175 mm krankarm) i meter og m er massen til legemet som flyttes (altså antall kg som puttes inn i pedalen). Dermed, når vi vet watten kan vi finne kraften, og når vi vet kraften kan vi finne massen og dermed kan vi finne ut hvor mange kg som trengs i beinpress for å yte x watt.
Og som vi ser av Aabergs utregninger, er ikke det veldig mange.
Redigert av sigmund1; 21/06/2009 13:34.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: jodajoda]
#757623
21/06/2009 13:35
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Og jeg som trodde enheten for kraft hadde både meter og sekund i formelen.. Det har du naturligvis helt rett i. Det er bare ikke alle som relaterer like lett til 343 Newton som til 35kg. Skulle jeg vært helt presis skulle jeg skrevet enten 343 Newton, eller "en kraft tilsvarende kraften fra en masse på 35kg målt ved havoverflaten på planeten Tellus  Det var noe sånt jeg også fikk med meg på skolen også. Og da tilsier jo det at jo mere fart på pedalene jo mer kraft totalt sett. Ikke mer kraft totalt sett, kraften er den samme selv om du øker tråkkfrekvensen. Effekten blir imidlertid høyere. Det er ganske vanlig å tenke at kraft og effekt er samme ting, eller er tett relatert, men det er to forskjellige ting. Du kan ha høy kraft, men lav effekt (ved lav tråkkfrekvens), eller du kan ha lav kraft og høy effekt (ved høy tråkkfrekvens). Det er altså ikke kraften i seg selv som gjør at effekten blir stor, men i syklisters tilfelle kombinasjonen lav/moderat kraft, kombinert med høy tråkkfrekvens. Mao man må ha kondis for å gjøre seg nytte av kraften. Ja, i den forstand at for å kunne få en høy effekt med å bruke en lav kraft på pedalene må du få opp tråkkfrekvensen, og du får ikke opp tråkkfrekvensen uten at du har god kondis (les: tilfører tilstrekkelig med oksygen til muskulaturen slik at de får en kontinuerlig tilførsel av oksygen og næringsstoffer, og dermed kan få muskelen din til å fyre av muskelsammentrekninger igjen og igjen...). Jørn
Redigert av Aaberg; 21/06/2009 13:51.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#757691
21/06/2009 16:35
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Da gjentar jeg ett av mine spørsmål om muskler: Hvis det er slik at korte muskelfibre er mer energiøkonomiske enn lange, vil det være gunstig for en utøver som fra naturens side er tildelt en miks av korte/lange fibre å trene styrke med tanke på å øke antall korte fibre og redusere antall lange?
EDIT: For hvis det er slik at tilgang på og prosessering av oksygen er den mest begrensende faktor, så vil man vel tjene på (om enn marginalt) å tilpasse kroppen best mulig slik at det oksygenet som faktisk er tilgjengelig brukes mest mulig effektivt?
Trege muskelfiber (Type I) har bedre aerobe egenskaper enn raske muskelfiber (Type II). Type I er også mer utholdende enn Type II, og type I er derfor svært viktige for utøvere i utholdenhetsidretter. Det vil derfor være gunstig for en utholdenehestutøver dersom man kunne konvertere muskelfiber av type II til type I, men man kan ikke konvertere muskelfiber 100%. Det man imidlertid kan gjøre er å påvirke karakteristikkene til muskelfibrene ved ulike former for trening. Ved aerob trening kan man få fiber type IIb til å få mer av karakteristikkene av fiber type IIa, som er noe bedre på aerobe egenskaper. Når IIb "går over til" IIa får man også større mitokondrier som brukes for å omsette oksygen og næringsstoffer til energi, og man får også en større tetthet (mer mitokondrier pr enhet muskelmasse). Dermed får du totalt sett en muskel som er bedre tilpasset aerob aktivitet. Ved styrketrening kan du også påvirke muskelfibrene ved at de får en større andel proteiner som brukes for sammentrekning av musklene, men det går samtidig på bekostning av tettheten med kapillærer, og uten at totalt antall eller volum av mitokondrier økes tilsvarende. I snitt vil derfor styrketrening påvirke muskelen slik at den får dårligere aerobe egenskaper, og dette kan virke negativt inn på en aerob prestasjon (som utholdenhetssykling). Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#757809
21/06/2009 19:45
|
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737 |
Det utsagnet er selvinnlysende umulig fordi:
1) La oss anta at Larsson har en begrensende faktor i sitt muskelvolum, og at uansett forbedring av det aerobe systemet ikke ville være mulig for ham å tråkke mer enn den terskelwatt han har i dag på 470W. Samtidig vil det være slik at alle syklister som har et tilsvarende muskelvolum som Larsson, men som samtidig har terskelwatt på mindre enn 470w, de trenger hvertfall ikke å trene hypertrofisk styrketrening for å øke muskelvolumet, siden Larsson har bevist for oss at det muskelvolum han har er tilstrekkelig for denne wattproduksjonen.
For en gitt vektklasse syklister (eller egentlig lår/rumpe muskelvolum) vil det *kun* være den av syklisten i den aktuelle vektklassen som har *høyest* terskelwatt som etter din teori muligens har muskelvolum som begrensende faktor. Samtlige andre syklister i samme vektklasse trenger ikke å vurdere hypertrofisk styrketrening siden vi allerede vet at det finnes en syklist med tilsvarende muskelvolum som greier å produsere høyere effekt.
Egentlig kan en vilkårlig syklist bare se seg rundt i proffverden etter en syklist i samme vektklasse som seg selv, og dersom du finner en slik kan du konkludere med at inntil du når vedkommendes terskelwatt kan du i alle falle legge hypertrofisk styrketrening på hylla.
Jeg er jo stort sett enig i det meste av dette, men det jeg skriver blir ikke mer feil for det. Igjen, jeg har ikke sagt noe om at man skal drive hypertrofisk styrketrening for å bli bedre. Det jeg sier er at en stor syklist vil ha et bedre utgangspunkt fra naturens si side til å tråkke høy watt. Ikke så veldig mye fordi han har stort hjerte og lunger, men fordi han har mye type 1-muskulatur i beina. På samme måte er det lite jeg kan stille opp med mot Olaf Tufte til å ro mange watt i båten, uansett hvor mye aerob trening jeg gjør. 2) Du glemmer at Gustav Larson allerede har nok muskler i beina til å kunne tråkke med mer watt enn det han i snitt gjorde på Solvang tempoen. Max effekten i løpet av tempoen var 881W, og det var 5min periode han hadde 529W i snitt, og en 1min periode på 636W i snitt. Nei, jeg glemmer ikke det. I disse korte periodene jobber musklene mer anaerobt. Hadde han hatt større muskler (og samme treningsgrunnlag) så kunne han ha tråkket mer watt på terskel, og mer watt i de korte periodene over terskel.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: -Jan]
#757976
22/06/2009 06:38
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Jeg mener at det er ikke hjerte/lungekapasiteten som er flaskehalsen for å kunne sykle fort på terskel, og at alle syklister ville hatt potensiale til å tråkke mer watt med mer muskler i beina. Også Gustav Larsson. Jeg er jo stort sett enig i det meste av dette, men det jeg skriver blir ikke mer feil for det. Igjen, jeg har ikke sagt noe om at man skal drive hypertrofisk styrketrening for å bli bedre. OK, det er mulig det er en nyanse jeg ikke greier å fange opp her. Du sier først at du mener alle syklister ville hatt potensiale til å tråkke mer watt med mer muskler i beina, men deretter sier du at man ikke trenger å drive hypertrofisk styrketrening for å bli bedre. Dersom det var slik du sier, at alle syklister kunne bli bedre med økt muskelvolum, er det ikke da logisk at alle syklister uansett nivå (som du selv sier, også Gustav Larsson), burde gjennomføre hypertrofisk styrketrening? Kan du hjelpe meg å oppklare disse utsagnene? Det jeg sier er at en stor syklist vil ha et bedre utgangspunkt fra naturens si side til å tråkke høy watt. Ikke så veldig mye fordi han har stort hjerte og lunger, men fordi han har mye type 1-muskulatur i beina. Jeg er enig i at større mennesker vil ha en tendens til å tråkke mer watt enn mindre mennesker, men jeg er ikke enig i årsaksforklaringen din for hvorfor det er tilfelle. Det er lett å finne et svært stort antall mennesker/syklister som har like stort eller større muskelvolum enn en eller annen bedre syklist som har høyere terskelwatt. Det er et bevis for at muskelvolum i seg selv ikke er tilstrekkelig for å få høy terskelwatt. Samtidig finnes det syklister som ikke har så mye muskler (f.eks. Rasmussen eller Heras på 59kg), men som likevel har en høy terskelwatt (grovt estimat 380-400W. Det beviser at muskelvolum i seg selv heller ikke er en forutsetning for høy terskelwatt. Hadde du imidlertid sett på korrelasjon mellom VO2max og terskelwatt ville du generelt funnet en høyere korrelasjon enn mellom muskelvolum og terskelwatt. Større mennesker har en tendens til å også ha et større aerobt system, derfor får de en høyere absolutt VO2max, og de får et høyere potensial for terskelwatt. Det jeg sier er at en stor syklist vil ha et bedre utgangspunkt fra naturens si side til å tråkke høy watt. Ikke så veldig mye fordi han har stort hjerte og lunger, men fordi han har mye type 1-muskulatur i beina. Det er vel primært mennesker med mye type II fiber som har en tendens til å se større og mer muskuløse ut. Mennesker med mye type I er typisk tynnere, men er bedre egnet til utholdenhetsidretter. F.eks. kan en topputøver innen styrkebaserte idretter ha 70-80% type II fiber, mens en topputøver innen utholdenhetsidrett kan ha 70-80% type I fiber. På samme måte er det lite jeg kan stille opp med mot Olaf Tufte til å ro mange watt i båten, uansett hvor mye aerob trening jeg gjør. Det er en god del forskning og fysiologi som tilsier at for å bli skikkelig god innen en idrett er det en forutsetning å drive med store mengder trening innenfor nøyaktig den idretten du bedriver. Til og med sykling, svømming, løping, langrenn vil trening innenfor en idrett ikke nødvendigvis gjøre deg bedre innenfor den idretten du ønsker å bli bedre i. Likevel kan idrettsutøvere som er gode innenfor en idrett være ganske gode også innenfor andre idretter, selv med manglende spesifikk trening. Det viser at på tross av at disse menneskene ikke trener utstrakt spesifikt på en eller annen idrett, så er de likevel fra naturens side utstyrt på en slik måte at de bare kan sette seg på en sykkel, spenne på seg et par ski, osv, og være noe lunde bra. Det tyder på at dersom du har et svært godt aerobt grunnlag, vil du kunne være ganske god i en idrett til tross for at du ikke har trent spesifikt på den idretten. Nei, jeg glemmer ikke det. I disse korte periodene jobber musklene mer anaerobt. Hadde han hatt større muskler (og samme treningsgrunnlag) så kunne han ha tråkket mer watt på terskel, og mer watt i de korte periodene over terskel. Men dersom han haddde dopet seg ville han kunne økt sin terskelwatt med 10% uten å bygge mer muskler, ergo, det kan ikke være størrelsen på muskelen i seg selv som er den begrensende faktoren. Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#758164
22/06/2009 11:27
|
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421 |
Men dersom han haddde dopet seg ville han kunne økt sin terskelwatt med 10% uten å bygge mer muskler, ergo, det kan ikke være størrelsen på muskelen i seg selv som er den begrensende faktoren.
Jørn
En begrensende faktor utelukker ikke andre begrensende faktorer. Man kan montere turbo, justere blandingsforhold og øke oktan-nivået, men det beviser vel ikke at større motor ikke også kunne hjulpet? Vi er vel stort sett enig i at styrke ikke er en "absolutt begrensende faktor", på samme måte som oksygenopptak. Oksygenopptak kan kanskje sammenlignes med turtallssperre?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#758393
22/06/2009 18:32
|
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737 |
Dersom det var slik du sier, at alle syklister kunne bli bedre med økt muskelvolum, er det ikke da logisk at alle syklister uansett nivå (som du selv sier, også Gustav Larsson), burde gjennomføre hypertrofisk styrketrening? Kan du hjelpe meg å oppklare disse utsagnene?
Kanskje, men da har vi igjen det problemet med at styrketreninga vil gå på bekostning av annen trening, at det er vanskelig å beholde muskelmassen man har lagt på seg i løpet av vinteren og at hypertrofisk trening stort sett vil øke volumet på type 2 muskelfibre, og ikke type 1 som man skulle ønsket. Men hadde disse syklistene fått byttet ut beina sine med beina fra ryttere i en vektklasse over dem, så mener jeg de ville ha blitt raskere (på en flat tempo), da disse beina er blitt så store p.g.a. gener og ikke p.g.a. trening. De kunne da bare fortsatt med aerob trening og likevel ikke miste muskelmasse. Dette er jo selvfølgelig umulig og egentlig tullball å snakke om, men det er bare for å forklare at det er en sammenheng mellom hvor stor en rytter er og hvor mange watt han klarer å tråkke, men at hjerte/lungekapasiteten har lite med dette å gjøre. Et eksempel på at muskelmasse betyr noe kan jo være når ekspertene prater om hva slags rytter Edvald skal satse på å bli i framtida. De sier at hvis han skal satse på Tour de France så må han gå ned i vekt, men dette kan føre til at han vil miste så mye muskler at det vil gå ut over tempoegenskapene og prestasjonene i de flate klassikerne. Hadde det vært sånn som du påstår, at det ikke er noe poeng med muskler, så kunne han jo bare ha slanket seg radmager og likevel ville han syklet like fort på flata. Et annet moment som ikke er nevnt her er at jo større en muskel er, jo mer plass vil det være til å lagre glykogen i dem. Det må jo være en fordel? Det er vel primært mennesker med mye type II fiber som har en tendens til å se større og mer muskuløse ut. Mennesker med mye type I er typisk tynnere, men er bedre egnet til utholdenhetsidretter. F.eks. kan en topputøver innen styrkebaserte idretter ha 70-80% type II fiber, mens en topputøver innen utholdenhetsidrett kan ha 70-80% type I fiber. Med stor så mener jeg ikke spesielt muskuløs, jeg mener bare en relativt normalbygget stor og høy person med litt grove bein. En slank person på 80kg vil fortsatt ha mer muskler enn en slank person på 50kg.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: -Jan]
#758399
22/06/2009 18:43
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Men hadde disse syklistene fått byttet ut beina sine med beina fra ryttere i en vektklasse over dem, så mener jeg de ville ha blitt raskere (på en flat tempo) Det er jo det alle banerytterne gjør. Seriøst: Aaberg er jo enig i at høyere vekt hos rytter produserer mer effekt, og mer muskler er mer vekt.
|
|
|
|
|