Kokain i Red Bull, kostholdsindustrien, og doping

Kanskje. Men idrettsutøvere kan være travle småbarnsfedre med jobb osv de også, og det vil ta tid å få i seg 2000 kcal til frokost. Man kunne selvsagt spist smør med majones og potetgull på, men her er det et ønske om sunn mat med mye proteiner og karbohydrater, og moderate mengder fett.

Jeg sier ikke at det er umulig å spise så mye vanlig mat, jeg vet bare at han jeg kjenner er drit lei av å spise så innmari mye mat, og tar svære shaker for å dekke kaloribehovet i en travel hverdag.

Det er bare en påstand Arne, så får en selv tenke etter hvorfor en tar proteinpulver. Jeg tok proteinpulver før, studerte og ble vis, slo opp i forskningslitteratur, og kom til at jeg puttet i meg uhorvelig mye mer protein enn anbefalt fordi jeg trodde det ville gi meg økt/maksimert treningseffekt utover vanlig mat, slik produsentene lover.


Tror de fleste definerer "passe mengde" langt utover det det er vitskaplig grunnlag for.



Men tror du "folk flest"(tm) gjør det når produsenten og miljøene rundt anbefaler mye mer?



Dette er basert på anbefalingene fra Statens råd for ernæring og fysisk helse til norske idrettsutøvere(som består av representanter fra de fremste fagmiljøene på feltene idrett og ernæring i Norge), jeg er fullstendig klar over at Dagbladet, Se&Hør, Muscle&Fitness, kosttilskuddsprodusenter anbefaler mye mer, men på hvilket grunnlag? Jeg har større tiltro til SRfH&E.
Selvfølgelig er fagområdene stadig i endring, og det er mulig det kommer nye anbefalinger i framtida.

og som et apropos til larsb's notat så finner man 247 forskjellige - deriblant noen meget vanlige - medikameter
her

Poenget mitt er at du gjør en rekke antakelser om hva som er motivet for folk til å innta proteinpulver uten å ha hold for dette, og ut i fra dette konkluderer med at de gjør dette ut i fra dopinglignende motiver. Det er etter min mening særdeles drøyt.

Forøvrig er det påfallende at du, som i denne tråden og ellers er en forkjemper for evidensbaserte valg/konklusjoner, drar så drastiske konklusjoner basert på hva du tror.


Les en gang til hva jeg skrev .
Jeg tror ikke på kosttilskuddsprodusentene sine anbefalinger, men selv når man tar utgangspunkt i den anbefalingen du siterer, 1.8g/kg kroppsvekt/dag, så snakker man i endel tilfeller om ganske store mengder proteinrik mat, ref Øyvind V sitt eksempel.

Som andre før meg, støtter jeg Ynot. Dette er et viktig tema å ta opp. Ikke bare på grunn av det økonomiske, men også fordi det er en tendens at "syntetisk" (unnskyld ordet) alltid er bra. Det tilsettes stoffer i mange produkter der det ikke er empiri for at de hjelper.

(Beklager syntetisk, men jeg visste ikke hvilke ord jeg skulle bruke.) Nå har jeg ikke mer å si, men jeg følger diskusjonen

Kan du ikke vær så snill komme med noen konkrete eksempler på dette ?

Jeg sitter med en bøtte Whey Isolate her, hvor leverandøren anbefaler 2 shaker på totalt 60g ren protein daglig. En til frokost, og en etter intensiv trening. For mine 86 kg, syns jeg ikke det er så voldsomt.

TN og PF er to store, kjente produsenter av tilskudd. Jeg kan ikke se at de anbefaler mye mer protein enn de verdiene du viser til.

?

Var den til meg ?

(Vi er helt enige, jeg bruker selv produkter fra PF)

Oj, nei! Den var ikke til deg nei! Sorry...

Det er arti når debattanter må minne hverandre på når man er enig

Hva er det i de shakene som gjør at han får i seg så voldsomt mye mer kalorier enn i "vanlig" mat? Skal det være mye kalorier i de så er det kun fordi kaloriene er veldig konsentrerte, på samme måte som de er det i sjokolade eller potetgull? Og om han da får i seg mye sukker eller fett i en shake eller i godis tror jeg egentlig ikke spiller så voldsomt stor rolle.

For en med såpass stort energiforbruk kan jeg ikke skjønne at det skal være så ille å få i seg for eksempel en del raps- eller olivenolje? I tillegg er fet mat ganske godt.

Ikke ille med olje i det hele tatt. Han jeg kjenner har sagt at det verste med å være så svær er at han må spise så mye. Han er lei av å spise store mengder mat. For ham er det derfor lettere å drikke en shake enn å spise et brød med pålegg, for eksempel.

En brukbar shake kan du lage av f.eks. 4 scoops med Mutant Mass (en gainer), blandet med 5 dl lettmelk. Da har du fått i deg 1280 kcal, med 70 gram protein, 190 gram karbohydrater og 25 gram fett. Én sånn sammen med ei svær skål havregryn, litt olje og en neve nøtter, så begynner det kanskje å ligne.

Igjen: Poenget mitt er ikke at man får i seg så mye mer kcal eller bedre kcal med tilskudd, men for folk som trenger mye næring og ikke har all verdens tid til å spise, så kan tilskudd være et godt supplement i tillegg til den vanlige maten de spiser.

Problemet kan vel være å få i seg nok protein ? Det er jo mest sannsynlig ikke kcal han sliter med å få i seg.

Skal du øke i muskelmasse, jeg vil anta det her hentydes til en vektløfter, skal du ligge på rundt 1,6g-2,4 g pr kg kroppsvekt. For å slippe å spise som en Tyrannosaurus Rex, er det mange som velger det ynot kaller en lettvint løsning, å heller ta en shake med jevne mellomrom. Det er snakk om mye protein daglig, når behovet er over 300 g.

Eller en Freia fruktnøtt med et par glass melk til.

Og lettmelk blir vel litt selvmotsigende?

Psykologi er ingen eksakt vitenskap, og det er vanskelig å ha noe som helst hold for hvilke subtile bevisste eller ubevisste tankemønstre som ligger bak folks beslutningsstrategier.
Jeg sier bare at jeg tok kosttilskudd (eggehvittepulver og kreatin) da jeg var 17-18 år i et treningsstudiomiljø motivert av at det ville gi en prestasjonsøkning kontra å spise vanlig mat, altså et slags "doping-motiv".
Jeg antar og synser derfor at andre folk tenker/har tenkt på samme måte, men det gjelder selvfølgelig ikke alle.

Ettersom jeg ble utdannet/oppdratt i vitenskapsteori og naturvitenskap og begynte å slå opp i fagbøker og biomedisinske databaser har jeg erfart at mye av det som det menes mye om kring fysiologi og ernæring i treningsmiljøene er direkte feil, halvsannheter, pseudovitenskaplig svada, og/eller svært løst fundert.

Jeg synes det er problematisk dersom juniorutøvere via sine voksne forbilder får et feilaktig inntrykk av at det er nødvendig med kosttilskudd for "å nå opp", og at denne holdningen overfor syntetiske kostholdspreparater som nødvendig kan gi grobunn for doping.

Det er vanskelig å skille mellom doping og kosttilskuddsprodukter, produsenter av begge og miljøene/brukerne rundt påstår jo at du restitueres fortere, sykler raskere, får optimalisert treningseffekt osv. med deres produkter, ergo er motivet med å ta kosttilskudd og doping ofte det samme.

Jeg er stort sett enig med det meste av det du sier, men jeg ser ikke noen prinsipiell forskjell på å innta proteiner i pulverform og karbohydrater i pulverform.

Det sistnevnte har vel dokumentert effekt etter dine kriterier!?

Sukker liksom?

Det blir diskutert mye rundt protein i pulverform her, noe jeg personlig synes er ganske legitimt.
Er det noen som har noen synspunkter rundt kreatin?

Husker ikke hvor men mener bestemt jeg et eller annet sted var borti at det ble målt spormengder av hasj og kokain I LUFTA 1 i Barcelona.

Vanlig frokost for min del er havregryn, da er jeg opp i ca. 1200 kcal. og 40 gram protein. Greia innholder lett 175 gram karbo og underkant 30 gram fett. Tilsetter jeg litt olje og disse nøttene og avrunder med fruktnøtt og melk så er jeg vel opp i det ca. de samme tallene.
Forutsetningen?
Joda, at jeg står opp 15 min før. Men det er vel tidsklemma som førte til shakebruken trur jeg. Hvis man har så pass dårlig tid i livet at man trenger shakene for å få i seg nok mat så er det nok ikke shakene det er noe feil med............

Tange, spiser du 300 gram havregryn til frukost? Er ikke det veldig mye grøt?

Eller som en kostholdsekspert mente en til to skiver grovt brød med tunfisk for vanlige normalt trenende mennesker etter trening dekker det meste.


Mjælk, er ikke det for kalver og speunger :-)

Det er det heller ikke, men inntar man 60gr pulverproteiner som blir sitert over her i tillegg til den andre maten du uansett spiser, får du i deg langt mer enn det (1.8gr/kg for styrke- og eksplosive idretter, 1.2~1.5gr/kg for utholdenhetsidrett ) du trenger, og det blir derfor mye mer enn du klarer å nyttiggjøre deg, og restene blir gjort om til karbohydrater og evt. videre til fett.


For de som sliter med å holde vekta oppe på tross av at de spiser mye er tilskudd iform av protein/karboshaker (eller olivenolje for den saks skyld) være bra, men de færreste av oss sliter med å holde vekta oppe og tar proteintilskudd, kreatin, og krill & omega3-pillerav andre grunner.
T

Har gått ut fra 2-250 gram og 350-450 ml melk, som sikkert er blandingsforhold utover det vanlige. Men grøten kokes ikke, bare varmes.

Er det doping å ha et optimalisert kosthold vs et "normalt" kosthold? Det er mange som ikke spiser i hht. anbefalingene fra Statens råd for helse og ernæring. Mange av dem tror nok at de får et bedre kosthold for trening om de benytter disse produktene. Kan du da kalle det en dopinghensikt (merk min utheving)?

Jeg påstår at flertallet spiser kosttilskudd/proteinpulver osv fordi de tror det gir dem et bedre næringsinntak for trening, ikke fordi de tror det inneholder fantastisk revolusjonerende midler som strengt tatt burde stått på dopinglista.

Om de tar feil i denne troen er en annen debatt, enn debatten om dette er en slags doping. Denne tråden virker å inneholde begge disse debattene.

EDIT: Slik jeg oppfatter deg så er din teori at siden det beviselig ikke gir prestasjonsgevinst å innta kosttilskudd kontra sunt kosthold, så må det ligge dopinglignende tanker bak, dvs at man får en urederlig gevinst.
Min teori er en annen: mennesket er irrasjonelt. Det handler ikke ut i fra objektive forskningsresultater. Mange tror på reklamen fra industrien, ufunderte råd fra andre, osv. Det betyr ikke at motivasjonen er urederlig.

Det er ikke "normalt trenende mennensker" som var mitt eksempel, akkurat.

Nå skal ikke jeg fortsette å argumentere så veldig på vegne av noen andre. Men: Jeg er ganske sikker på at også du hadde blitt lei av å spise så mye og så ofte. Når man på det tiende året sitter og presser i seg mat for å greie og tilføre nok kalorier, så har jeg forståelse for at det frister å ta en shake sammen med mer normale mengder frokost, enn å skulle spise en pakke havregryn, en sjokolade, nøtter, olje osv. Tro meg, denne fyren har rimelig peiling på kosthold, trening og hva som funker for ham, og hadde løsningen vært så enkel som "en fruktnøtt og en liter melk", så hadde han nok gått for det for lenge siden.

Det at man trenger mye kalorier trenger vel ikke bety at man skal spise bare usunne ting? Dere vil vel ikke anbefale en halv fruktnøtt og en halvliter melk som frokost til folk som trenger mer normale kalorimengder?

Enig (bare sånn for å klargjøre evt misforståelser) :-)

Jeg tviler også på at Carlos Sastre, etter å ha vunnet konge-etappen i Giro d'Italia, setter seg ned med en kjele smult for å erstatte tapte kalorier på etappen.

En liten omskriving for å ilustrere mitt synspunkt: det er vanskelig å skille mellom optimalt kosthold og kosttilskuddsprodukter, forkjemperne av begge og miljøene/brukerne rundt påstår jo at du restitueres fortere, sykler raskere, får optimalisert treningseffekt osv. hvis du følger deres råd, ergo er motivet med å ta kosttilskudd og optimalt kosthold ofte det samme.

Videre: optimal trening har samme formål som doping: du sykler raskere. Er da motivet for optimal trening og doping det samme? Svaret er selvsagt ja. Men det betyr ikke at optimal trening er fy-fy selv om doping er det.