Jeg kommer aldri til å reise til Dubai....

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/the-dark-side-of-dubai-1664368.html

Får en til å tenke...

Du bør ikke reise til de andre landene i området heller , akkurat det samme der. Folk fra Sri Lanka, Bangladesh osv gjør drittjobbene uten rettigheter eller rettsvern.

Tja.. vært i Dubai for noen år siden. Det er jo hva det er - kapitalisme i ytterste konsekvens.

Det var merkelig å oppleve rasisme som hvit europeer. Araberne hadde alltid rett - det ble fortalt en historie om en engelsk ingeniør som hadde parkert bilen sin utenfor huset sitt. En araber krasjet i den parkerte bilen. Engelskmannen ble dømt skyldig i ulykken. Årsak: hadde ikke han vært i landet hadde ikke araberen krasjet..

Men jeg ville ikke vært så kategorisk som å si ikke reis. Da er det er mange land man ikke bør reise til dersom man graver etter litt bakrunnsinfo. Korrupsjon - utelukker østeuropa, store deler av søreuropa, afrika, store deler av asia, sør- og mellomamerika. Umenneskelig behandling av asylsøkere - ikke dra til Hellas! Politiske fanger - samme, pluss Norge - fengsel for vernepliktnekt---

Det er uansett lurt å lese seg opp på landene man besøker, og være bevisst på de positive og negative forholdene folk lever under i landet. Men ved å besøke landene se selv, snakke med folk som bor der lærer man masse, så reis i veg og lær. Mener jeg...

Jeg var på en jobb på Kypros for endel år siden. På et oppdrettsanlegg der, jobbet det kanskje 50 mann. 10 grekere, 5 engelsmenn og resten illegale innvandrere fra Sri Lanka.

Engelsmennene var som regel førtidspensjonerte vanlige arbeidere. De hadde om ikke annet erfaring fra arbeidskultur og en viss struktur i bedrifter. Disse folka organiserte allt. Grekerne gjorde jammen meg ingenting. Påfallende lavt produktivitetsnivå. Selv de enkleste oppgaver tok en dag eller to og få utført. Disse folka hadde lønn godt over gjennomsnittet.

Resten av driften var det folka fra Sri Lanka som sto for.
De gjorde allt. Utrolig mye tungt fysisk arbeid. Minimalt med sko, hjelmer eller hansker.
De tok ansvar, fikk tak i andre familiemedlemmer for å få hjelp til å utføre bedriftens arbeidsoppgaver.

Lønna var som regel tak over hode, ett måltid og en vag garanti om at myndighetene ikke skulle lage problemer. "Tak over hodet" var et skur og der bodde hele familier med minst 8-10 mennesker.

I tillegg fikk de noe lønn, men ikke mer enn at mannen i huset måtte jobbe om kvelden på en annen jobb også.

Sjefen sjøl tjente godt, hadde svært hus, stor familie, flere nye biler på å eksporterte fisk til USA.

Uten gratis arbeidskraft fra Sri Lanka, hadde han ikke tjent en dritt.


e

Hvor mange innvandrere gjør drittjobbene i Norge? Får alle lønn i henhold til tariff?

(Det har nok blitt bedre etter at for eks byggeplasskortene kom++)

...eller rengjøringsbransjen.



Espen

Hvorfor jobber det folk fra Nepal/Bangladesh/Fillipinene etc i midtøsten?

En av grunnene er fordi de ikke får jobb i hjemlandet, pluss at lønna er MYE høyere i midtøsten. I Qatar er det fleste fra India utdannede med god lønn. Ingeniører av ymse slag. (Har dette fra fadern som jobbet i Qatar i to år).

Har vært der to ganger, og det er ikke et sted jeg kommer til å dra på ferie til. Kun en diger sandbanke. Dritkjedelig natur, lite historie å vise til, skyskrapere, velstand og masse industri. Da er Oman mye mer interessant, flott natur, mer kultur, gamle byer og fort..

Leste du artikkelen?
(Hint: De tok passet og ga langt lavere lønn enn han ville fått hjemme... nærmere å være slave kommer man ikke).

Kjenner bare forholdene i Qatar.

Leste tydligvis ikke godt nok.

Artikkelen var ganske lang ja. Poenget var vel at det virker strålende utad, men det er mye gruff som skjuler seg bak. En ting er at man TROR at man får gode betingelser når man reiser dit, mens sannheten er at det er slaveri, der man jobber for dårlig lønn og mangler muligheten til å reise vekk. Mange tok livet av seg eller rett og slett bukket under. Nesten tusen mennesker bare fra India døde i 2005. Man kan bare tenke seg hvor store tall det er for arbeidere fra ellers i verden. Det stod mye annet der, blant annet at man blir satt i fengsel hvis man skylder penger. Eneste positive er at det ikke er en ren islamistisk diktatorisk stat. De skryter av å være minst dårlig i regionen, men de er ganske intolerante og inhumane for det.

??? Da har du og jeg totalt forskjellig oppfatning av kapitalisme. Det som ble beskrevet i artikkelen er slavehandel i mine øyne. De lurer folk over og tar fra dem passene og sier de får dem tilbake når de har jobbet inn utgiftene de har kostet dem.
De som har lest artikkelen ser jo at dette er et land der innbyggerene lever som grever på bekostning av alle slavene som faktisk gjør jobben.

oppfølging:
http://www.independent.co.uk/opinion/com...nt-1667373.html

Hmmmmm, skal vi nå se, hva er det som gjør at disse folkene ikke har rettigheter til å komme ut av dette? Skal vi se, er det kapitalisme eller sosialisme som fører til at arbeidere har få rettigheter? Jeg satser på kapitalisme. Ekstremkapitalisme gir rent slavearbeid. Slik er nå verden.

Wow! Rare kart du har av terrenget. Dette er ren slavehandel og har nok mer med kultur og andre faktorer enn vestlig økonomisk teori.

edit: Hvis en vil trekke slik tankegang videre kan jo en tolke det som at Dubai er sosialistlandet over alle, for alle "Dubaiere" lever jo som grever på statens regning.

Hmmmmm, skal vi nå se... ekstremsosialisme er jo det samme som respekt for medmennesker... tenk bare på GULag og stalinismens mange gleder, Røde Khmers spennende sosiale eksperimenter, kulturrevolusjonens svelt-i-hjel.... joda, det er klart at sosialisme er deilig.
Noen millioner drepte mennesker fra eller til spiller liten rolle, så lenge teoriene er vakre.

Av en eller annen grunn er det ikke så mange ekstremsosialistiske stater igjen, men heldigvis holder Nord-Korea fortsatt fanen høyt hevet.

Solidaritet og likeverd, har mange ganger blitt blandet med Sosialismen Kommunistene satte ut i livet.

Det er nok slik at Kapitalism MÅ underlegges massive reguleringer, ellers blir det fort veldig ujevn fordeling i et samfunn.

De som argumanterer mot ujevn fordeling i samfunnet, blir gjerne møtt med latterliggjøring og beskyldinger om misunnelse.

Hvis fordeligen i et samfunn blir ujevn nok, blir det et samfunnsproblem, som ikke bare koster menneskelig lidelse, men det blir også et økonomisk problem.

I landene jeg har besøkt, der forskjllene er MYE større enn i vårt land, synes jeg nesten det blir kvalimende å ha det vi oppfatter som normal velstand.

Jeg synes nesten det blir ukomfortabelt å sitte på en resaurant, og spise et måltid som koster like mye som en lutfattig familile bruker på en mnd.



e

Problemet er bare at det ikke har noe med definisjonen av sosialisme å gjøre. Det er et missbruk av ordet sosialisme. Hvis du klarer å relatere til Karl Marxs skrifter så vil jeg gjerne se det. Det er ikke dette som er problemet med sosialismen i seg selv.

Kapitalisme derimot er mot organiserte rettigheter, men at der er individets markedsverdi som gjelder. Mange har liten markedsverdi og har derfor liten mulighet gå med på annet enn slavekontrakter. Folk som går på minimum wage i USA har det ikke bra, selv om USA ikke kan defineres som et rent kapitalistisk land.

Ingen stater er rent kapitalistiske. Ei heller Dubai.
Å bruke Dubai for å kritisere kapitalismen gir dermed ingen mening.

Referansen var?

De samme som skriver:
"We love America and the American people's spirit," wrote Niki. "My dad's motto was always, 'For God, country, and the 82nd Airborne!' Ours is: 'Stop communitarian laws. The country you save may be your own.'"

Kjempeargument! Ble det jeg siterte feil nå?

http://www.thefreedictionary.com/Hegelian+dialectic

http://en.wikipedia.org/wiki/Thesis,_antithesis,_synthesis

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectic#Hegelian_dialectic

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectic#Marxist_dialectics

Men det er litt interesant å diskutere kapitalisme, et ord som ble "oppfunnet" av Marx og Engels.
For hva menes egentlig med kapitalisme i dag?

Dette begrepet har like mye verdi i dag, som "sosialistene" og "Sosialisme".

Jeg har merket meg av mange på høyresiden i norsk politikk liker å bruke dette.

Tipper de håper på å skape negative sammenlikninger til massemord, komministregimer og den slags.


E

Hvis man snakker om definisjonen av kapitalisme, så blir jo påstandene dine feil. Kapitalisme i praksis derimot, er noe annet.

I definisjonen av kapitalisme, er en av grunnpilarene at hver privatperson eier sin egen arbeidskraft, og selv bestemmer hvem man skal selge denne til.

Så slavehandel og kapitalisme passer ikke sammen i teorien.

"Laissez-faire" er vel det nærmeste vi kommer "ren" kapitalisme i praksis. Ren sosialisme i praksis har man jo derimot hatt mange tilfeller av opp igjennom tidene, men sosialismen klarer aldri å kontrollere menneskers ønske om makt og mer velstand - og ender derfor ofte opp med å feile i praksis.

Og samtidig blir det feil å se på arabiske samfunn med vestlige briller. De har ikke lov til å tjene på å låne ut penger f.eks.

Kapitalisme sikrer ikke sosioale rettigheter (slik vi blant annet har i skandinavia). Det å bestemme selv gir derfor liten mening siden mange kun har valget mellom slavekontrakt eller å sulte.

I all sannhetens navn så var det ikke det som skjedde her, fordi de ble lurt. De ble lovet høyere lønn og samtidig tok de passet. Derfor kunne de påstå gjeld og kreve slavejobbing. Poenget er uansett at hvis det hadde vært en sterk arbeiderorganisasjon i landet så hadde det ikke vært mulig å gjøre slike ting. Det skjer jo ikke i Norge (ihvertfall i svært liten grad).

Men dette er også en del av kapitalismens vesen, nemlig manglende muligheter til reelle rettigheter. I USA kan man sparke deg når man vil. Det er ingen reell beskyttelse der. Det er ikke lov å sparke på usakelig grunnlag, men man kan bare si at du jobber for dårlig og da er det ingenting man kan gjøre, selv om den egentlige grunnen kan f.eks være at arbeidsgiver har funnet ut at du er ateist, homofil elller demokrat. Forskning har vist at et god beskyttelsesvern er nettopp en av de sterke hovedgrunnene til de skandinaviske lands suksesser.

Nå kan det høres ut som om jeg er en blodsosialist, men det er jeg ikke. Sosialismen sliter med sine ting. Men arbeidervern er ikke en av dem.

Kapitalisme overstyrer ikke lover og regler, og definisjonen av kapitalisme gjør ikke staten og lovgivere overflødig. Det er derfor ikke riktig at kapitalisme i seg selv vil føre til "slaveri".

Både merkantilisme, industrialisme, kommersialisme eller/og globalisme er former for kapitalisme som har eksistert eller eksisterer i dag, med større eller mindre omfang. Ingen av disse fører direkte til lavere lønninger eller slaveri - men manglende regelverk og lover vil, som med de forskjellige typer av sosialisme, kunne gi grobunn for grådighet, maktbegjær og klasseskiller, og dermed føre til slaverilignende tilstander.

Det å skylde på kapitalisme som begrep blir feil, og det som skjer i Dubai er ikke kapitalisme. Det er ikke markedet som bestemmer når man bygger bygg og byer som aldri vil gå med overskudd.

"Velge selv" er jo et begrep vi kjenner fra den norske politiske debatten også.

Litt overaskende lar folk seg forføre at dette som ett ubetinget gode.

Det høres kanskje fint ut, men hvis man feks bare har en reell valgmulighet, er ikke valgfrihet verd noe som helst.


e

Det verste med Dubai er det dårlige skiføret...

Mye bra her. Men det kommer jo litt an på hva man definerer som "i seg selv". Men vi kan vel enes i at kapitalismen i hverfall fremmer at man skal betales for sin markedsverdi 8selv om dette også må defieneres) og at det vil alltid i slike samfunn være grupper med særdeles lav markedsverdi, og da kan man jo også definere om disse gruppene som da mere eller mindre må godta "hva de får", om noe.

Jeg må også si at en del av mine venner er den harde kjernen i Ayn Rand-miljøet i Oslo (og Norge). Vi enige om at vi er uenige og vi klarer alle å diskutere på en respektfull måte uten å bli personlige (noe også denne tråden bærer mye preg av). Vi diskuterer forøvrig også ofte, så jeg har litt innsikt i hva ekstrem kapitalisme er.

Men hvis man ser på ren kapitalisme, så skal man i praksis ikke få for lave lønninger. Det vil regulere seg selv. Får man for store grupper med lave lønninger, går kjøpekraften ned og varene blir billigere. Overskuddet i bedriftene vil da gå nedover, og de høyere opp vil også få lavere lønninger. Prisene vil da falle som et resultat av manglende etterspørsell, og markedet vil over tid justere seg.

I mange land ønsker vi kapitalismens rettferdighet blandet med sosialisme. Blir dette gjort korrekt, er det liten tvil om at det er det som fungerer best. Men da må man også ha en bred aksept for at skattebetalernes penger, samt andre skatter og avgifter i samfunnet også skal benyttes på noe som ikke gir direkte avkastning.

Sverige i dag har en del tilfeller der sosialisme og folks følelser møter kapitalisme, da staten nå ønsker å dra ut proppen for SAAB - mens mange innbyggere i Sverige ønsker å redde bedriften. SAAB har gått med underskudd de siste 15 årene, og skal man da la kapitalismens harde hånd regjere - eller skal man bruke av skattepengene til å holde liv i noe som ikke egentlig klarer å overleve på egenhånd?