hva er det Siv røyker?

Av samme grunn som at drap ikke bør møtes med dødstraff.


e

Glimrende analyse!

Her er min:

- SV er et parti på venstresiden av politikken
- Partier på venstresiden er generelt tilhengere av lavere straffer for forbrytelser enn partier på høyresiden
- Forbrytere vil i egeninteresse være interessert strafferettsregime med lavest mulig straffer
- Personer som er kriminelle vil derfor tendere til å stemme SV eller andre sosialistiske partier
- Spesielt vil pedofile være overrepresentert blant SVs tilhengere

Jeg trenger ikke å underbygge mine påstander. Det er tilstrekkelig at jeg kan argumentere for dem (slik jeg gjør over). Det må være opp til andre å bevise at SV ikke er de pedofiles parti.

Nå er jeg såpass raus og tolerant at jeg tillater alle å svare på spørsmålene jeg stiller

Og uansett, poenget mitt er ikke noe mindre fordi den norske kirken har en fortid som intolerante, det gir meg ikke mer lyst til å forstå eller møte andres intoleranse med toleranse. Med tanke på at dette er vår nære historie, og at det finnes kristne organisasjoner som fortsatt praktiserer forbud for kvinner når det kommer til å forkynne, gir det meg derimot mer lyst til å sette foten ned.

Om det er FRPs intoleranse eller en imam spiller nada rolle for meg, like absolutt intolererbart er det uansett. I praksis er det dog en viss forskjell mellom å være mot homofil adopsjon vs å ha tilknytning til religiøse autoriteter som ikke engang vil ta klar avstand fra dødsstraff for homofili når en blir direkte konfrontert med spørsmålet.

Og poenget mitt er fortsatt, hvor er det store flertallet som ikke står for denne intoleransen? Du var den som kom med påstand om at det var et markant mindretall som sto for intoleranse mot bl.a homofili som ble nevnt som eksempel her.

Jeg drister meg til å si at basert på mitt inntrykk er motstanden mot homofili innad i Islam vesentlig mer radikal enn hos nordmenn flest der det nok fortsatt er en skuffende stor andel som foretrekker en don't ask, don't tell-tilnærming. Ingenting gjør meg gladere enn hvis noen kommer med solide underbygde motargumenter som kan motbevise meg, men jeg finner det veldig unyttig med debatter som i stor grad bærer preg av overdreven politisk korrekthet, framfor å innrømme at det er et toleranseproblem, og så heller se på hvordan man mest mulig konstruktivt kan jobbe for å løse dette.

Akkurat innen det temaet sliter vi jo med norske prester også...OG Frp.

Og det finnes en del "ledende" vestlige land (f.eks. USA) som ikke har kommet så mye lengre enn muslimske land på det området (spesielt i de sørlige statene). ;-)

Drap?

http://pub.tv2.no/nettavisen/utenriks/article1038738.ece

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostlandssendingen/1.3988084

http://kilden.forskningsradet.no/c16881/artikkel/vis.html?tid=24191

osv...her skal det ikke ryddes bort drapsmenn.

Du mener det ikke finnes norske kristne autoriteter i det hele tatt som forfekter likestilling mellom homofile og heterofile? Sist jeg sjekket hadde vi nå både biskoper og andre autoriteter som forfektet et relativt liberalt syn. Samme spørsmål kan jeg forsåvidt stille ifm USA. Du ser overhodet ikke en forskjell i skalaen på intoleransen? De eneste muslimene jeg i det siste har hørt om i media i forbindelse med homofili er de som har måttet flykte som følge av at de blir forfulgt grunnet sin seksuelle legning.

Akkurat dette med kristne og amerikanere er ganske irrelevant for mitt poeng, og heller ikke ting jeg har inngående kjennskap til annet enn hva jeg får med meg i media. Poenget mitt er fortsatt ikke motargumentert på en måte jeg synes er tilfredsstillende, hvis man skal argumentere med utgangspunkt i at intoleranse overfor homofili er et problem avgrenset til et lite antall ekstremister innen Islam, hvor er da de moderate kreftene, og hvorfor finnes de omtrent ikke i mediabildet?

Du er et godt eksempel på en total generalisering av et folk basert på det din lokale media skriver. Har du aktivt oppsøkt informasjon om hvordan det er å være homofil i de områdene du peker på, eller baserer du dette på vg.no?

Hva med f.eks. Tyrkia? Ja, det er et muslimsk land. Og et veldig godt bevis på hva som kan skje i de land der to helt forskjellige kulturer får lov til å ha innflytelse på hverandre i litt mer enn 2-3 generasjoner. Det er kun en generasjon siden åpen homofili og blasfemi ble hardt slått ned på i den vestlige verden, mens nå som de har gått 35år, og vi jo har blitt "verdensmestere", så skal vi kreve at alle andre skal snu seg på dagen.

I Tyrkia kan man være åpen homofil i et muslimsk land. Du møter omtrent de samme utfordringene som du kan møte i Norge, innenfor religion, fortsatt en del folkegrupper og eldre som virkelig ikke liker dette. Og fordommer er det mye av, men det har vi i Norge også.

Men Tyrkia beviser at det er mulig for toleranse og aksept i land basert på muslimske tradisjoner også. Og som jeg skriver tidligere i tråden handler dette mye om at vi må kommunisere mellom muslimske og vestlige land, og arbeide med forståelse og informasjon rundt våre ideologier og tanker. Og ikke bare la de ekstreme sidene komme frem. Muslimske land lengre mot øst må ikke bare se på vesten gjennom USA og Israel, og vi må ikke kun se på muslimene gjennom de radikale.

Et bra sted å starte på begge sider, er om media kunne kommunisert på en litt annen måte. Men det som selger er jo enten sex, korrupsjon, svindel eller radikale religiøse. Så da er det vårt inntrykk av verden. Enten klager vi over forsidene på dagbladet fordi det står "sex", eller så mistenker vi alle for å være korrupte, eller så svindler folk hverandre...eller så er alle religiøse som ikke tror på det samme som "oss" radikale og farlige.

Analyse og analyse? Det er vel å dra det litt langt. Din tenkerekke er forøvrig fundamentalt forskjellig fra min. Min baserer seg på personlighet, din på en interesse i en enkeltsak.

Og det siste punktet ditt passer ikke inn i det hele tatt.

Espen har allerede referert til de en gang.



Hva med for eksempel "fordummsfull mørkemann". Dette var litt vanskelig, var det...?



Hvis alle diskusjoner kun hadde bestått av etterprøvbare fakta, ville det ikke vært noen diskusjoner og vi kunne ha kuttet ut politiske partier. Hele poenget med diskusjoner er akkurat det at man ikke har etterprøvbare fakta, men meninger.



I så fall er vi i samme båt. Du har i denne diskusjonen tillagt meg ganske mye det ikke er hold i. Uten at du har lagt frem etterprøvbare bevis på det.



Nope. Om du mener det, får det stå for din regning. At jeg latterliggjør FrPs politikk er ikke det samme som forakt for personer. Jeg synes stort sett det er greit å skille person og sak.



Nei, du sa ingenting om dette. Jeg lurer da hvorfor du ikke synes dette er fordomsfullt når en tilsvarende setning om FrP er det?



Du skrev: "Med argumentasjonsteknikken din din, så er det partier her i landet med sympatisører med såpass innsyltet kultur for trygdemisbruk at det går helt opp til statsministernivå."

Å kalle det trygdemisbruk krever en bevisst handling, altså skyld, og dermed en formening om at Bondevik har gjort noe straffbart.



Skal vi si vi er ferdige med denne diskusjonen, jeg tror ikke den fører noe konstruktivt sted?

Så du vil gå den veien? Hvilke områder er det da jeg peker på? Vis meg gjerne, det var du som dro debatten ut av landet til USA. Jeg har sagt opptil flere ganger at dette er ting jeg ikke har greie på, så hold den særdeles billige vg.no-hersketeknikken din for deg sjøl takk. Tyrkia er forsåvidt et glimrende eksempel på at et sekulært samfunn kombinert med Islam, blant andre interessante sider ved landet har du også forbud mot bruk av hijab i offentlige bygninger, selv om det er krefter som jobber mot dette.

Jeg utfordrer utsagnet om at intoleranse overfor homofili blant muslimer her til lands er "et lite mindretall av muslimer".

Jeg er vel neppe noe mer fordomsfull enn det du er, selv om du kanskje liker å tro det. Og du bør kanskje lære deg betydningen av begrepet som du så lett tyr til i mangel av argumenter.

Det var ikke ment som hersketeknikk, men en kommentar til at du svarer kort og unøyansert når du snakker om store grupper med individer.

Jeg hadde ikke sett at du tidligere har sagt at du ikke hadde greie på dette, og Tyrkia er jo gjerne et godt eksempel på at "det går ann".

Utifra slik jeg forsto innlegget ditt, virket det som alle muslimske land (ref. område) var problematiske for homofile.

Om "dialog og toleranse" --

Her synes Bekkemellem er inne på noe:

"– Den såkalt intellektuelle venstresiden må ikke bli for naiv når det gjelder å stå oppreist for rettigheter for våre nye landsmenn. Faren for venstresiden er at den bare går inn for dialog og humanisme. Mannlige politikere – les stortingspresidenten – gjentar at svaret er humanisme, dialog og toleranse. Hvor mange år med dialog skal vi ha vi før noe skjer? I mellomtiden blir norske kvinner kjønnslemlestet, voldtatt i egne ekteskap, giftet bort med søskenbarn. Da må vi være tøffe, og si rett ut at det er uakseptabelt. Jeg gir Siv Jensen absolutt rett i det, sier Bekkemellem, tidligere statsråd og leder for Aps kvinnebevegelse."

Se Aftenposten

Jeg regner med at straffen for slike overgrep er uavhengig av gjerningsmannens og offerets kulturelle bakgrunn? All kriminalitet skal motgåes over samme lest, samme hva gjerningsmannen eller offeret tror på, utkler seg i eller fartstid i et visst land.

Å si at slike handlinger er annerledes og skal straffes deretter (eller at de begås, for den saks skyld) fordi de involverte partene bekjenner seg til en annen tro, i forhold til kriminalitet begått av majoriteten, vil på ingen som helst måte bidra til å bedre forholdet, eller gi minoritetene forståelse for vårt synspunkt og/eller lovverk.

Forresten er disse kvinnene vel ikke så norske, hvis det er opp til Siv Jensen å definere?

Karita er med dette helt på jordet etter min mening. Som pontiff skriver så har vi straffer for det hun nevner. Det er da ingen problemer å kunne slå ned på ulovlige handlinger begått av enkeltpersoner på den ene siden og samtidig ha toleranse for andre kulturer og deres levesett på den andre siden. Det er vel ingen norske politikere så vidt jeg har fått med meg som har snakket om at vi skal tolerere ulovlige handlinger fra for eksempel muslimer kun fordi de er muslimer.

Mitt svar er: Fattige, maktesløse og frustrerte innvandrere som ikke har mye makt og innflytelse i Norge.

Joda, vi har straffer. Hurra for det.
Og vi kan lage nye straffer, f.eks. for å krenke religioner. Ikke noe i veien for det.
Eller innføre sharialover.

Straffer har de forresten i alle land. Rart at det fortsatt finnes et eneste problem igjen i hele verden. Det er jo bare å staffe de som gjør noe galt. De kan betale en bot eller noe. Alle som gjør noe galt i Norge blir strffet for det. Såpass tiltro må man ha til rettsvesenet.

Holdningsarbeid er også helt meningsløst. Ta for eksempel trafikksikkerhet. Det er ulovlig å være uaktsom. Det er da ingen grunn til å mase mer om det. Vi har som sagt straffer.

Alle former for kvinneundertrykkelse er også straffbart. Her har vi lang rettspraksis i Norge.

Du mener, med andre ord, at en kriminell handling begått av en innvandrer eller person med annen kulturell bakgrunn enn majoriteten er verre, fordi personen burde ha oppført "slik vi gjør her i landet".

Satt på spissen, kan du forklare meg forskjellen på en lemlestelse begått av en innvandrer og lemlestelse begått av en nordmann?

Siden det er meg du svarer.
Kan først opplyse at jeg ikke er til venstre i norsk politikk.

Men føler alikevel at vi kan sette et spørsmålstegn ved om det har vært "dialog"? Eller har det vært dårlig organiserte forsøk på integrering, der innvandrere ikke har fått forståelse av hva vi egentlig forventer, og vi ikke har forstått hva som må tilrettelegges når man tar i mot noen inn i en annen kultur.

Man har latt innvandringen skure og gå, helt til det dukker opp en konflikt. Da plutselig pekes det finger og innvandringen er en trussel.

Vold, overgrep, ekteskap i familien etc skal selvsagt slåes ned på. Men diskusjonen som pågår nå er veldig unøyansert. Muslimer er den store stygge ulven som helhet.

Hvor mange her inne har direkte kontakt med muslimer hver dag? Hvor mange her inne kjenner muslimer i en daglig setting, bortsett fra den daglige turen på dass når man leser VG, betaler i kassa i en butikk eller drar kortet i en drosje?

Her på jobb har vi to muslimske jenter som jobber med utvikling (vi har flere muslimer, men det er to jeg kjenner). Kjempehyggelige jenter som begge går uten hijab, er gift langt utenfor sin egen familie, men er ikke født her i Norge. Utrolige arbeidsjern, dedikerte, lojale og med en arbeidsmoral mange nordmenn burde ta lærdom av. De kjenner verken igjen seg selv, sine familier eller sin omgangskrets i det som diskuteres i media. Men alikevel føler de at de selv er temaet...

Sier en del om hvor unøyansert dette er...

Dette er en så vrangvillig tolkning at jeg knapt gidder å svare.

Men jeg har altså ikke tro på at akkurat innenfor problemet med integrering og bekjempelse av fundamentalistiske holdninger så er det bruk av straff som er det mest effektive.

I denne sammenhengen klarer jeg faktisk ikke å se poenget ditt.

Den overveiende majoriteten av de som skal integreres her til lands har ikke fundamentalistiske holdninger. Hvorfor ikke prøve å fokusere på de i stedet for den lille minoriteten som totalt sett ikke skaper de helt store problemene. Joda, de får plass i media, men det er ikke de som skal være premissgivere for hvordan integreringspolitikken skal være.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...d=moreheadlines

Dette er tradisjon og foregår i det skjulte i veldig mange muslimske hjem! I Norge eller de drar på en liten "ferie" til hjemlandet.

Dette er så smertefullt at det kan ikke beskrives, og de er ødelagt for livet.

Spennende m nye kulturer.. mer te?

Igjen en generalisering...

EDIT: Det er merkelig (eller kanske ikke?) at en stor andel av de samme personene som forfekter det synet du etter min mening i dette innlegget viser samtidig ønsker lettere tilgang på alkohol i Norge. Dette når man vet at tusenvis av norske barn hver dag mishandles og plages på grunn av foreldrenes alkoholmisbruk, og at det er liten tvil om at økt tilgang fører til økt forbruk (selv om dette av de samme personene fornektes).

La oss drepe alle muslimer, så vi kommer dette faenskapet til livs.

..så kan vi konsentrere oss om å støtte troende som dreper abortleger.


e

Dette foregår i de færreste muslimske hjem.
Men det foregår blant visse folkegrupper fra noen få land i Afrika.

En ekstremt viktig forskjell hvis du ønsker at argumentet skal bli tatt seriøst.

Er det mulig. Dere kverulerer dette bort, drar ned rullgardinen/nisselua.
Dere bør skamme dere, voksne tøffe karer(?).

Likevel er du fullt enig med Karita, når hun hevder at en human tilnærming til integrering bare bidrar til en fortsettelse av voldtektene, kjønnslemlestelsen og tvangekteskapene.

Det eneste jeg lurer på er hvorfor disse overgrepene skal forhindres på en annen måte enn tilsvarende overgrep begått av etniske nordmenn. Såpass til svar skylder du meg.

Vi sier ikke at dette ikke skjer.
Forstår du virkelig ikke forskjellen?

Og vi sier ikke at dette ikke er ille...det er helt forjævli. Men å angripe muslimer generelt for omskjæring er helt feilslått. Man bør heller samarbeide med majoriteten av muslimer for å presse de minioritetene som gjør dette til å slutte, enn å anklage alle for det.

Mener du også at alle katolikker misbruker korgutter seksuelt?