Forbud mot religions-sårende ytringer!

Hege Storhaug gjør en enorm innsats for bekjempelse av Islam som en helhet, i små populistiske utbrudd for å selge en høyrevridd boksamling som viser en total mangel på kunnskap om bakgrunnen for de sakene hun kritiserer.

"Jeg har bodd et år i Pakistan" hjelper ikke stort.
Da velger jeg heller å høre på Shirin Ebadi.

Her synes jeg du tillegger andre motiver på en rimelig bastant og lite dialogfremmende måte. Hvis du tror at lovregulering må til for at folk skal vise respekt for hverandre, får det være ditt problem. Andre av oss synes kanskje det er bedre om vi lærer oss å ta fram og debattere fordommene våre på alvor, uten å true med anmeldelser eler det som verre er. Den dagen du kan komme med forhånende utsagn mot Islam eller kristendom uten å møte annet enn skuldertrekk og latterliggjøring, vil det bli slutt på slike utsagn. Eller rettere: Slike utsagn vil få så liten oppmerksomhet at de mister sin kraft.

Respekt bygges med dialog, ikke med lovforbud. Det er da også de tradisjonelle, kristne kirkesamfunnene som har vært ivrigst etter å beholde blasfemiparagrafen, ikke muslimene.

Du kan ikke løse problemet ved dialog når du mener at andre skal "venne seg til" å bli krenket. Men dette viser du ikke særlig stor interesse for å forstå de hvis livsutfoldelse kan bli påvirket i negativ retning av angrep på deres trosretning og livssyn, eller dyp forståelse for problematikken.

Man trenger ikke venne seg til å bli krenket, men man kan slutte å ta alt som en "krenkelse" og heller lære seg å takle debatt og takhøyde. - Ja, det synes jeg folk flest har et behov for å lære seg uansett kjønn, farge og religion. Dette er en grunnpilar i dette samfunnet ingen, hverken de er innflyttede muslimer eller etniske kristne, skal ha rett til å kreve flyttet.

Siden man har lett for å trekke religion inn i dette, er det bare et mindretall i de nevnte miljøer som flyr rundt og blir "krenket" hver gang det er noe. Jeg har inntrykk av at både muslimer, kristne og andre representanter for ulike livssyn har et helt greit og balansert forhold til at det finnes massevis av rare meninger der ute og tar dette helt med ro. Det er ikke lettere å fornærme en muslim enn en hardbarket SV-politiker.

Det finnes bare en grunn til at denne diskusjonen finnes, og det er at enkelte på venstresiden er så til de grader skjelvne i knærne for en liten gruppering krakilske fundamentalister som bare sitter og dirrer etter å finne en grunn til å brenne flagg og rope høyt i gatene - for de har ikke kompetanse til noe annet.

Man skal ikke drepe ytringsfriheten på grunn av frykt og i hvert fall ikke lage lover basert på feighet.

Det er ingen som får begrenset sine levevilkår rent faktisk på grunn av at noen andre mener noe annet enn dem. Da er det i så fall de som har et problem - ikke resten av samfunnet.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2878600.ece

Jeg har dyp forståelse for hvordan hun forteller at hun føler det!

Forsøk å foreslå for Levin at hun bør "reagere på forhåndende utsagn med skuldertrekk og latterliggjøring", og ikke "ta ting så ille opp".

"en liten gruppering krakilske fundamentalister"

Ok, whatever. Refleksjon på nivå med et middels stort svart hull.

Det er vel det som er kjernen i debatten. Man skal ikke holde kjeft. Man skal si det man mener. Man skal akseptere det faktum at andre mener noe annet. Man skal møte uengihet med debatt. Kanskje man for alltid vil være uenige - kanskje man vil lære av hverandre. Folk flest justerer kontinuerlig sine oppfatninger om ting basert på deres erfaringer fra diskusjoner.

Det er bra at både Willoch og Levin gjør sine meninger kjent uten filter. Det gir både de og resten av oss mulighet til å fordøye, tenke, mene.

Du du gjør deg til talsmann for er at loven skal bestemme hvem av dem som får fortelle sin historie.

Uansett hvor man legger lista for hva som skal være lov å si, eller hva slags filter man må bruke,vil konsekvensen være at man regulerer hvem som får fortelle sin historie på sin måte og da har man skapt en ubalanse i ytringsfriheten.

Merk: Vi snakker om ytringer her. Trusler og handling er allerede dekket av lovverket og er en helt annen skål.

Jeg forsvarer din rett til å kalle meg og mine meninger for et middels, svart hull, selv om jeg ikke liker det.

Loven skal ikke innskrenke din eller noen sin frihet til å ytre seg på normalt vis! Hensikten er heller ikke å gi folk mulighet til å "true med anmeldelse". Det er ikke loven som skal bestemme hvem som bryter loven eller ikke, men domstolen. Dette grenser til usaklighet. Kanskje man bør lese lovforslaget og begrunnelsen for forslaget litt nærmere.

Sterk setning å komme med fra myndigheters hold, uansett kontekst. Når man så tar i bruk begreper som "kvalifisert angrep på religion" uten at dette er noe konkret etablert eller målbart begrep. Hvem skal stå for kvalifiseringen? Rettsvesenet, vil en tro? Usaklig, synes du?

Kan du ikke komme med et eksempel på en ytring som du mener at du blir berøvet for, gitt følgende begrunnelse/forklaring av lovens hensikt:

"Departementet understreker at kritikk av troslærdommer eller ateistiske ytringer under enhver omstendighet vil være beskyttet av ytringsfriheten. Et offentlig ordskifte om slike spørsmål er svært ønskelig, slik blant annet Kirkerådet peker på i sin høringsuttalelse. For at blasfemiske ytringer skal kunne straffes må det forutsette at ytringene er forhånende eller på annen måte sterkt krenkende, fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold og uten å inngå i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for; sannhetssøking, demokrati og individets frie meningsdannelse."

Nå er det da svært vanlig at man i lovverket har runde formuleringer som i ettertid enten må tolkes av rettsvesenet eller presiseres i andre lovdokumenter. I så måte er den delen av kritikken av lovforslaget rimelig ufundamentert.

Joda men her snakker man om ytringer og en eventuell begrensning av ytringsfriheten. - Oppfatningen av hva som er grovt blasfemisk har vi sett eksmpler på er kraftig varierende.

Man kan møte intoleranse, dumheter, rasisme ol. på mange fornuftige måter. Jeg mener det er svært risikabelt å benytte forbud som virkemiddel og jeg mener det er prinsippielt feil å kompromisse på ytringsfriheten og for å sitere komiteens egne uttalalser "særlig krenkende ytringer av religiøs karakter som enkeltpersoner utsettes for, vil rammes av de alminnelige bestemmelser om ærekrenkelse eller hatefulle ytringer."

Det er derfor til å undres over at man ser behovet for denne endringen av loven.

Og, nei, jeg slipper ikke dette ned til at jeg skal komme med eksempler på angrep/ytringer som jeg ellers aldri ville tatt i min munn, for å bidra til en fordumming av diskusjonen.

(mine uthevelser)

Livssyn er et rimelig tvetydig begrep. Fundamentalt ligger det i dette en bestemt type virkelighetsoppfatning eller snarere de betingelsene som ligger til grunne for at man ser på virkeligheten på en bestemt måte. Religioner står i så måte for religiøst fundamenterte livssyn: Jeg kan tolke min omverden konstant i lys av bestemte skrifter eller bud. Men jeg kan også tolke virkeligheten i lys av marxistisk teori eller psykoanalysen (litt gammeldagse eksempler) - med andre ord det jeg faktisk vil kalle for sekulære livssyn. Jeg vil påstå at et kjennetegn på vår samtid er at sekulære livssyn mer og mer krever å bli behandlet på lik linje med traderte religiøse livssyn: Ikke nødvendigvis hva vi velger men at vi velger er det mest grunnleggende her.

Og det er her det begynner å bli problematisk, tipper jeg. Intensjonen i lovteksten er nok å åpne for større vern av fundamentene for religiøse livssyn, men hvor går grensen i forholdt til sekulære livssyn og hvorfor skulle ikke de kunne være inkludert? Fordi man da vil spørre seg om det finnes noe som dette lovforslaget ikke vil kunne inkludere?

Det gjelder nok å ikke ha for runde formuleringer i lovforslaget heller ...

Martin

Det er du som hadde "Sånn var det før" - "sånn er det nå" karakteriseringen. Da får du være litt mer tydelig.

Nei - det var en henvisning til innlegget over...

"Særlig krenkende ytringer" er svært forskjellige alt etter om du spør en mullah, Børre Knudsen eller Ole Ateist. Hvem skal da definere hva som er "særlig krenkende"? Og ser man behovet for å gå noe bort fra den standard vestlige definisjonen nå som Norge inneholder en betydelig andel ikke-vestlige innvandre?

Ok, da har vi det på det rene.

Her har du klart å sette fingeren på noe som folk som nyter større oppmerksomhet har blitt sitert på.

Sakset fra Richard Dawkins' "The God Delusion."

Douglas Adams put it so well, in an impromptu speech made in Cambridge shortly before his death, 5 that I never tire of sharing his words:
Religion . . . has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. What it means is, 'Here is an idea or a notion that you're not allowed to say anything bad about; you're just not. Why not? - because you're not!' If somebody votes for a party that you don't agree with, you're free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it. But on the other hand if somebody says 'I mustn't move a light switch on a Saturday', you say, 'I respect that'.

Nettopp derfor jeg la til at det ikke nødvendigvis er spesielt klokt.

Hvis man er redaktør fordrer ikke det at man har såpass med samfunnskunnskap og erfaring at man klarer å ta sitt ansvar på alvor og ser hva som er sømmelig og ikke?

Fordi vi har respekt for andre mennesker, deres bakgrunn og situasjon, og ikke ser det nødvendig eller hensiktsmessig å latterliggjøre deres tro eller tilhørighet. Andre derimot, kan være psykopater, klarer ikke å sette seg inn i andres situasjon og ser det ikke som noe problem å tråkke på andre. Så lever vi heldigvis i et samfunn der vi ønsker at folk skal ha det bra, også de som ønsker å leve ut sin tro uten å bli latterliggjort for dette, og derfor sier vi at visse ting er ikke ønskelig, og lager lover og regler etter denne overbevisningen.

Helt greit det.
Jeg er selv ateist og vet at hele ideen med Helvete er oppdiktet og hensikten var å skremme folk til lydighet, akkurat som man i gamledager skremte ungene med busemann.

Signert for lengst!

Synes det er på tide å komme med filmanbefaling som passer
ypperlig inn i denne debatten:
http://www.imdb.com/title/tt0815241/
http://www.worstpreviews.com/headline.php?id=9691


Mye humor, men samtidig skremmende stuff. Hvis vi ikke skal kunne sette ord på galskapen som mange folk gjør i en religions navn så går nok det sekulære samfunnet rett i dass.

Med andre ord:


Lovlig.


Ulovlig.

LJ

Så dersom jeg forstår deg rett så får vi nå en lov som regulerer noe som allerede er regulert i annen lovgivning og som egentlig ikke oppfattes som et problem?

Jeg må si at jeg sliter litt med denne lovens intensjon. Hva er det som ikke er regulert tidligere som blir regulert her?

Det er jo dette at man ønsker å fjerne blasfemiparagrafen. Istedet vil man flytte intensjonen til denne paragrafen over til ytringsfrihetsloven, ved å tilføre et avsnitt som "kvalifiserte angrep på religion og livssyn". Dette åpner for at man også inkluderer såkalte ikke-troende livssyn i dette, hvilket kanskje er litt spesielt.

Det jeg sliter med er å forstå hvordan en *ytring* kan oppfattes som et "kvalifisert angrep" på en person, religion eller et livssyn.

* Dersom man stormer bort og brøler til folk på gata, fotfølger dem og bærer seg, omfattes selve handlingen i dette av andre paragrafer, helt uavhengig av innholdet i det man brøler.
* Dersom man mobber, trakasserer eller ærekrenker et menneske er også dette et overtramp som allerede er dekket.
* Kommer man med trusler eller oppfordrer til vold, drap eller forfølgelse av andre personer, folkeslag eller livssyn er også dette omfattet av andre lover.
(osv)

Vi snakker altså her om rene ytringer som er gjort muntlig eller skriftlig som faller utenfor omstendigheter som beskrevet ovenfor. Og da trekker jeg det dithen at hensikten er å åpne for å flytte grensen for ytringsfrihet i retning av mer avgrensende.

Det er derfor jeg messer om viktigheten av ytringsfrihet, da jeg mener at overgrep/overtramp osv mot andre personer allere er regulert. Igjen står vi kanskje med - for eksempel karikaturtegninger, harselerende kronikker, mer eller mindre tilsiktede uheldige uttrykk osv. Gjerne sagt eller skrevet i et format som gjør at man kan velge å høre/lese eller la vær.

Det er en fryd å lese disse innleggene dine i denne debatten, sykkelbob! De er jo faktisk mye bedre formulert enn selve oppropet, men det er jo ikke alltid slik at de som roper høyest har mest å fare med heller.

Hei
Takk for det flotte innlegget. Det var svært oppklarende, og jeg har nå signert.

Nå er vel ikke Dawkins kjent for å være særlig tolerant, vennlig eller forståelsesfull ovenfor mennesker som ikke synes at hans ideer er like innlysende eller sanne.

I "Bokbadet" på NRK2 i 2007 (mon tro) gikk han rett ut og sa at alle som ikke ser at vitenskapen er den eneste veien til sannheten og lykke er tufser, noe som han fikk fortjent pepper for av Thomas Hylland Eriksen (i ett av sine få lysende øyeblikk). Reaksjonen til Dawkins var det vel heller ikke noe å si på ("en tufs han óg", eller noe i den duren).

Nei, da er det godt at det sekulære samfunnet får fortsette med sin egen galskap.

Dette som "folk gjør i religionens navn" er like betinget av sin kultur, som ikke alltid innbefatter religion. Likevel er det altfor lett for folk å hyle ut at overgrep alltid er i "den og den religionens navn".

Jeg lurer på hvilken religion som sto for Hiroshima og Nagasaki, som står for alt miljøsvineriet vi ser i dag, som står for utviklingen av et samfunn som blir kaldere og kaldere og mer egoistisk? Et samfunn hvor vi må la andre ta seg av våre barn og eldre for at vi kan jobbe mer for å kjøpe alt det vi ikke trenger likevel og få så lite tid at vi må sitte inne og svette på en sykkel som ikke går noe sted likevel?

Så vil jeg gjerne vite om den religionen som faktisk hyller kjønnslemlestelse, æresdrap, selvmordsbomberi, pedofili og alt det andre som blir gjort i "religionens" navn.

Det finnes få folk jeg har så lite til felles med som Herr Dawkins. Det vet også Hvilepuls og jeg antar det var derfor Dawkins ble knyttet til mitt innlegg.

(1) Dawkins og religion: Det morsomme med den fanatiske evolusjonsbiologen Dawkins er hans påfunn i boka "The Selfish Gene" med et såkalt "mem", et slags "kulturelt gen", dvs. bestemte tanker, ideer eller handlinger som overlever og tilpasser seg gjennom generasjoner og bidrar til det alle menneskelige handlinger egentlig dreier seg om: å spre arvemassen sin mest mulig. For Dawkins er vi mennesker strengt tatt bare genbeholdere. Da blir det virkelig morsomt å høre hans frådende utfall mot religioner og således også memet "religion", for det er jo bare en måte evolusjonen prøver å sikre artens overlevelse og tilpasning til skiftende miljøer kulturelt på - ifølge Dawkins egen teori. Og hvis slike memer har eksistert i over 2000 år, kan dette jo absolutt være et tegn på at de ser ut til å fungere utmerket i evolusjonsbiologiske sammenhenger (gitt disse premissene).

(2) Dawkins og vitenskapelighet: Bare synd at ingen har klart å bevise eksistensen av slike memer empirisk (hvilket egentlig er et krav for vitenskapelighet innenfor fagfeltet) eller i det minste knytte disse opp mot deres genetiske motparter (det er jo disse som ruler i bunnen). Dawkins påfunn med memene er derfor også i manges øyne temmelig pseudovitenskapelig og faktisk passe kvasireligiøs. For også der påståes det gjerne eksistensen av ikke empirisk bevisbare entiteter.

Martin