Bare noen vellykkede rampestreker

Aftenposten kronikk

Hva er det han sier? Her blir det altså påstått at våre helter fra krigsdagene ikke reddet landet og stoppet krigen, men bare var noen heldige vandalister som utførte noen vellykkede rampestreker.
Eller stemmer det kanskje?

Ja, det "stemmer" nok. Det er jo aldri populært å skyte på hellige kyr.

Det er omtrent like ille som å påpeke til en person av jødisk herkomst at deres folkegruppe ikke var den eneste etniske gruppen som ble forsøkt utrensket under andre verdenskrig. Det er en liten "faktaopplysning" som setter alt på spill.

Dette kan fort bli ei 0.0023mm lunte i ei kjempe bombe. Men du er inne på noe, men det er det ingen som snakker om.

Jeg var ikke tilstede hverken i krigen eller det som utspant seg i natt og tåke. Når det gjelder krigens slutt her hjemme ble vel det som et resultat av at den store krigsmaskinen Tyskland ble uskadeliggjort på egne marker.

Her hjemme ble det vel gjort en del ugagn ja i form av sabotasje. Som gjorde livet surt for okkupantene, som i den krigen ble sett på som noe styggedom. Andre okupanter ses på med andre øyne, og den krigen som føres mot disse blir ofte kalt terror, verden er i stadig endring.

Russerne holdt på i 10 år i Afganinstan og stakk med halen mellom beina uten å ha utretta noen ting bortsett fra lidelser for tusenvis av sivile. Nå er det andre som holder på, å måtte en eller annen snart fortelle dem at den krigen er de nødt til å tape. At man ikke lærer.

Den norske hjemmefrontinnsatsen er et veldig spennende historie. Javist så skremte vi tyskerne ved Oscarsborg, ga de tyske styrkene noe å tenke på rundt narvik og terga dem på Midtskogen og Hegra . Det eneste som vireklig gjorde vei vellinga var sprengningen av Hydro på Rjukan og senkingen av fergen Hydro. Denne hendelsen er ven den eneste som virket inn på selve krigens gang. Før jeg blir skutt og korsfestet: Ja, jeg vet og er klar om værmeldingene som MILORG sende til England i juni 1944.

Det har også i den senere tid blitt pekt på fra mange akademiske kretser at tungvannet var uten verdi for Tyskland. Dette fordi Tyskland manglet teknologi og kunnskap om det å lage en atombombe.

Max Manus, Gregers Gram, Kjakan Sønsteby med flere la ned store personlig offer og satte alt på spill, men i det store og hele var nok dette guttestreker og egentlig ikke noe annet hvis vi ser helt edruelig på det og glemmer våre nasjonalistiske brille et sekund.

Hva med de jeg mener gjorde en innsats i perioden 1940-45? Sett i etterkrigstidens lys gjorde de aller flest nordmenn veldig lite motstand mot den tyske okkupasjonmakten. For de fleste bønder, fiskere og andre i primærnæringene var perioden 1940-45 gode år. Etterspørselen og prisene var høye.

En liten del av befolkningen gjorde en stor personlig innsats som heller ikke hadde avgjørende betydning for krigens gang, men som har vært glemt og avskrevet i historiebøkene frem til ca år 2000. Partisanerne på Finnmarka gjorde en umenneskelig innsats i prøve å oppspore og rapportere tyske troppeforflyttninger langs Finnmarkskysten. Uttellingen var liten. Les Alf R. Jakobsen, Rød August for et rimelig objektivt bilde av denne delen av norsk historie.

De som kjempet "på den andre siden" er også et fortrengt og tiltels glemt tema i den norske historien. Rent militært gjorde Front Viking og Front Norge mye mer enn den hjemmefronten, som pr definisjon etter folkeretten var ulovlig. Når et stat/nasjon kapitulerer skal man innstille alle sine militære og paramilitære aktiviteter. Den norske regjeringen brøt med andre ord folkeretten hvis man setter det på spissen.

Den tyske okkupasjonen av Norge har blitt viktigere enn den var. Vi har brukt den for det okkupasjonen var verdt både i nasjonsbygging og senere politisk forfølgelse på venstresiden i norsk politikk

Det han kritiserer er vel strengt tatt selvgodheten og naiviteten i forhold til rollen Norge spiller i verden. Det er sårt å bli konfrontert med at man er ubetydelig i den store sammenheng.

Ikke bidrar vi stort til terrengsykkelindustrien heller :-)

Jeg kom til å tenke på Otto Jespersens sketsjer som han lagde på 90 tallet om "gutta på skauen" og "stegan". Litt selvironi om temaet har jo alltid vekket harme blant enkelte.

Blir litt dumt å sitte her i trygge 2008 og kritisere folks innsats under krigen. Folk risikerte livet, noe særlig mer kan man ikke forlange.


Den norske handelsflåten gjorde dessuten en kjempejobb.
De kriget kanskje ikke så mye, men jeg tror det var knalltøft å være midt ute på havet, å vite at man når som helst kunne bli angrepet både ovenfra og nedenfra. I tillegg var det miner og krigsskip. Var mange som ofret helsa og livet der.

Fossens hovedanliggende er ikke å kritisere krigsinnsatsen. Det er den outrerte _tolkningen_ av innsatsen han angriper. Krigshistorie er langt unna mitt spesialfelt og interesseområde, men det er vanskelig å ikke innrømme Fossen noen plusspoeng her.

Er enig i at han har noen poenger, men han kritiserer også krigsinnsatsen:
"Norge må akseptere at noen vellykkede rampestreker utført av unge menn ikke veier opp for en bedrøvelig krigsinnsats."

Bedrøvelig på noen områder, bra på andre.

Han er kritisk til hva som _ikke_ ble gjort. Han argumenterer ikke mot de som bidro, men mener at deres innsats i ettertid har blitt sterkt overvurdert og feiltolket. Glorifiseringen av motstanden gjør også at det i dag for lett se bort fra de negative følgene av krigsmotstanden. Det er slik jeg leser Fossen i hvert fall.

For øvrig ser det ut til at de fleste debattantene på Aftenposten ikke ser det som hensiktsmessig å lese kronikken. Temperaturen blir dermed så høy at saklighetsnivået fordamper.

Det er noe meget norsk over glorifiseringen av motstandsbevegelsen og tanken om at det hadde en betydning for utfallet av krigen. At en håndfull motstandsfolks sabotasjeaksjoner får så mye oppmerksomhet, mens behandlingen av jødene nærmest blir forbigått i stillhet er et trist eksempel på norsk selvgodhet. For å sette det i perspektiv tror jeg nordmenns handlinger samlet sett førte til mange flere døde jødiske nordmenn enn drepte okkupanter eller ødelagt krigsmateriell. Lager vi en dyr film om hvordan norsk politi overleverte lister over jøder til den tyske okkupasjonsmakten? Neppe...

Jeg tror de fleste vet at motstandsbevegelsen ikke jagde tyskerne ut av landet. Jeg tror heller det er de spennende historiene som fører til all oppmerksomheten rundt motstandsbevegelsen.
En god historie fenger alltid.

Imidlertid medvirket "guttestrekene" til at det sto 300 000 tyske soldater i landet, helt frem til krigens slutt. Å påstå at disse ikke ville påvirket krigens gang (om enn ikke dens utfall) om de kunne vært satt inn på en annen front er vel litt naivt...

Litt naivt er det vel også å tro at sabotasjeaksjonene i Norge 1940-45 var den eneste årsaken til at det stod 300.000 soldater under tysk kommando i landet.

Se heller på tysk strategisk tenking med Festung Europa og den sterke tyske frykten for en tredje front i Norge. Frykten for nettopp dette bandt opp store soldatreserver i Norge.
Ser vi bak disse faktaene, ser du det at soldatene under tysk kommando i Norge fra 1944-45 var stort sett Kystartellerister og annet personell som ikke var trent til å bidra i krigen i Tyskland på denne tiden.

Hjalp nok litt på saken at Narvik var en av ytterst få isfrie utskipningshavner for jernmalm fra Sverige, og at baser langs kysten vår var ytterst viktig for å nå konvoiene til Murmansk med fly.

All ære til alle som på noen som helst måte slåss i mot okkupantene, men noen særlig forkortende effekt på krigen hadde det neppe. Hva man lykkes med var å holde moralen oppe, redde mange mennesker ut av landet og i det minste sørge for at Tyskerne ikke kunne føle seg helt trygge.

På noen punkter må jeg faktisk se meg enig med artikkelen, spesielt på det punktet som sier at vi ikke må la oss forlede av en "velykket" motstandskamp til å ikke se behovet for å se behovet for et robust forsvar.

Hadde vi hatt et forsvar som var mobilisert, og med en ledelse som var handlekraftige kunne nok enden på visa vært en annen.
Men vi burde vel lært noe av 30 tallet.. aldri mer 9april 1940 osv?

Interessant fakta: vi bruker i dag en mindre del av statsbudsjettet på Forsvaret enn vi gjorde i perioden 30-39.
Man skal lete lagt etter å finne tall som er verdt å sammenligne størrelsen på dagens hær med.
Annet interessant tall:

Dagens hær: ca 3000 ansatte... altså mindre en Akershus sykehus eller Oslo politidistrikt..

"men vi har da ingen åpenbare fiender"

-Vel? hadde vi noen på 30 tallet?

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2825857.ece

Gunnar Sønsteby er som ventet lite fornøyd med Fossen, men jeg er litt i tvil om han bidrar positivt i debatten ved å slå så hardt tilbake. At han i tillegg kritiserer Aftenposten blir jo nærmest komisk og bygger jo egentlig opp under Fossens hypotese om at motstandsmennene er overglorifiserte og hevet over all kritikk.

Sønsteby begynner å bli gammal og jeg gidder ikke rive ned ham fra min pidestall fordi han ikke henger med i svingene når Fossen har fått i gang tomgangsskravla. Jeg har lest den forrige boken til Sønsteby, Rapport fra nr. 24, og den gir et mye mer nyansert bilde av hva som skjedde, hvordan de jobbet og motiver for de ulike operasjonene enn hva Fossen vil ha det til.

Kommer fra en krigsinfisert familie og regner med at oppfølgern finner veien til Suburbia snart, selv om Hauge-biografien er mye mer interessant (og dyr...)

En påstand som jeg har lest et sted– kan ikke dokumentere den – men likevel:

Den organiserte motstandskampen i Norge var i realiteten temmelig nytteløs. Grunnen til at London anså den som viktig, drev med våpenslipp osv. var å få tyskerne til å tro at det kunne komme en alliert invasjon av Norge. Derfor holdt Tyskland store styrker her i landet helt til slutten. 300 000 uthvilte, friske styrker som kunne vært satt inn enten på Vest- eller Østfronten i 43-45 ville kunne forsinket den allierte fremrykningen betydelig.
Det var aldri planlagt noen alliert invasjon av Norge, men Milorgs virksomhet ble lagt opp slik at tyskerne skulle gardere seg mot dette og dermed binde opp ressurser.

Det er litt synd at det er den profesjonelle provokatøren Fossen som har skrevet kronikken. Jeg mener han har gode poeng, men de er vanskelig å få øye på pga av signaturen hans og at han ikke klarer å la være å provosere litt ekstra for syns skyld. Men han skal ha for at han tør å gå på tvers av den norske offentligheten. Den er mildt sagt konsensusorientert.

Det er noen svakheter i argumentasjonen til Fossen:

At okkupasjon ikke skal bekjempes pga snever lesing av Haag konvensjonen er en ting.

Fossen mener at fordi det var lite som skjedde er det feil å glorifisere det som skjedde. Vel, at militæret var systematisk nedbygget i forkant av krigen har ikke noe med det som faktisk skjedde av motstand. Og selv om Norge ble kjapt tatt, var det liten grad av kontroll og store muligheter for de som ville å operere i Norge pga lokalkjennskap, bruke klimaet til sin fordel og andre geriljaaktige triks.

Hvovidt det er hugget i steintavler i norsk bevissthet at Linge og motstandskampen var en avgjørende faktor for utfallet i selve krigen veit jeg ikke, men dette er ikke avgjørende for den doktrinen som ble fulgt. Det er jo opplagt at det som skjedde på østfronten og normandie osv er viktig, men Linge løste de små oppdragene sine tilfredstillende: bla ved å brenne opp noen papirer. Det det var snakk om her var å ødelegge arkivet til de som ble beordret til å tjene for tyskerne på østfronten rett foran øynene deres når de skulle på "sesjon". Isolert sett en veldig vellykket operasjon som fungerte etter formålet.

Det var dette vi stort sett hadde å by på under krigen mot nazistene under andre verdenskrig, det virket i hvert fall ikke mot sin hensikt ved at det styrket tyskerne. Jeg ville skammet meg dersom jeg ikke hadde bidratt til noe sånt under krigen hadde jeg vært ung i 1940, og eventuelt i fremtiden når kinesere og indiere skal ta over verden ;-)

Også vi når det blir krevet

Det som er vanskelig å få tak på i kronikken er hans vurdering av krigsmotstanden. Han kan leses som om han mener at motstandskjemperne gjorde bare vondt verre (jfr. sivile represalier), samtidig skriver han at motstandsfolket ikke kan kritiseres. De gjorde bare jobben de ble bedt om - og de var både dyktige og heldige. Samtidig skriver han at at motstanden burde vært mye, mye sterkere. Det er litt vanskelig å henge med i svingene her, Fossen har kanskje litt for mange agendaer samtidig.

Det som jeg mener er det gode poenget i kronikken - og som han burde konsentrert seg om - er at vi i dag har en tendens til overvurdere den faktiske motstanden og at vi for skråsikre på at den kun var til gavn og ikke til skade.

Det er også litt vanskelig å være enig i at nordmenn skulle holdt seg unna eller båret korrekt uniform fordi motstandsfolka skulle fulgt Haag-konvensjonen og ikke oppfordre til represalier og kollektiv avstraffelse, som jo ikke er i henhold til den samme konvensjonen

Der er jeg nok enig, med deg. Det finnes sikkert masse nøkterne kilder her også, men grunnen til at okkupantene tydde til represalier er fordi det er en billig illegitim måte å gardere seg mot legitim motstand. Det er jo et digert moralsk dilemma som også plaget de involverte aktørene voldsomt.

Et for stort dilemma for Fossen, har lest kronikken tre ganger nå og jeg hadde gitt ham en svak firer for bra språk, men svak oppbygd argumentasjon. Ser ikke helt at Aftenposten behøver å trykke dette innlegget og betale noen tusen i tillegg, men men...

Jeg tror de fleste Nordmenn som har beina litt planta på jorda vet at Norge aldri har vært verdens navle og at vi nok er av mye mer strategisk viktighet idag enn under andre verdenskrig.

Det jeg syns er interessant er hva for motiver har Fossen med å komme med slikt nå? Fordi det passer han som person bra å ri på pr. bølgen som Max Manus skaper? All pr. er jo som kjent god pr, kanskje Fossen får solgt litt flere bøker før jul?

Jeg har og STORE problemer med å ta voksne folk som benytter seg av amerikanske gloser i radiosendinger når dem debatterer, mangler man såpass med slagkraft i sitt Norske ordforråd bør man vel strengt tatt vurdere om man har nok fakta og helst holde kjeft!

Som alle andre katastrofer kan man sjelden peke på en ting som utløste eller stoppet en krig, etter mitt syn. Om så kanskje gutta på skauen kanskje ikke veltet tyskland så blir det uansett litt for komisk etterpå klokskap å påstå at alt som ble gjort i Norge var bare tull. Det er lett å sitte trygt i 2008 å mene på vide vanker hva som foregikk under krigen...

Nest siste debattinnlegg: GRUNNEN til at gutta på skauen holdt på :-D

Det vi faktisk hadde å by på som hadde drekte betydning for krigsutfallet var den norske handelsflåten. Det var rundt krigsutbryddet en av de største og mest moderne flåtene i verden.

Den ble underlagt regjeringen i London gjennom Nortraship og seilte kontinuerlig viktig sivilt og militært matriell fra 1940 til 1945 under tildels svært harde forhold, og med større tap enn de fleste andre norske insatsområder. Av 30 000 sjøfolk omkom 3000 i tjeneste. 500 norske skip gikk tapt.

Det er er bare det at dette ikke ser særlig gloriøst ut i filmavisvirkeligheten, eller i virkelig-virkeligheten. Krigsseilerene har derfor ikke fått den anerkjennelsen eller belønningen de har fortjent.

Dette kommer også Sønsteby inn på i sin kronikk i dag der han påpeker handelsflåtens rolle.

Les mer om Nortraship her:
http://no.wikipedia.org/wiki/Nortraship

LarsB

Det har du helt rett i, larsb. Du peker jo selv på hvorfor det er lett å glemme. Sønsteby trekker alltid fram at alle bidrag var nyttige. En at årsakene til at sønsteby har en høy stjerne hos meg

Jeg så en eller annen krigsdokumentar, kanskje var det om D-Day og forberedelsene til den. Der ble det omtalt diverse norske styrkebidrag (som var relativt små i antall), men det som ble fremhevet var den norske handelsflåten. Bidraget fra den ble omtalt av en eller annen brite eller amerikaner som tilsvarende 1 mill soldater eller mer.

Så tommelen opp for alle krigsseilere!

Enig. Sønsteby er en mann av rang, det er ikke uten grunn at han er Norges høyest dekorerte.


Dette syns jeg var et godt poeng. Det er en fornærmelse mot Kongen og resten av landet som helhet, som har utdelt Krigskorset til Sønsteby, og en rekke andre som tjente landet under krigen. Å kalle noen krigsforbrytere setter dem på lik linje som Saddam Hussein og en rekke andre diktatorer og hører ingen steds hjemme.
For min del kunne man deportert Fossen til <sett inn valgfritt miserabelt sted>.

Med fare for å trekke inn en svartmaling av sittende Regjeringen syns jeg det er sørgelig at man skal reise tvil om hvilken innsats norske spesialstyrker gjør i utlandet. Man skal ikke se seg veldig mye rundt før man ser hva slags konsekvenser slike "overkjøringer" og dårlig behandling har resultert i, både militært og sivilt.