Forby kristendom!!!

Det er nok de som praktiserer den som definerer religionen, ikke en gammel bok, som uansett er full av faktafeil og mindre sjarmerende trekk. Det står blant annet om steining der og Noahs fyllekalas, noe som gud syntes var en god ting (Han forbannet Noahs sønn og hundre generasjoner etter ham for å ha hånet at Noah drakk seg full og danset naken rundt). Slike ting liker ikke de kriste å prate så mye om. Men det å håne og drite ut homofile (jeg er ikke homofil selv) slik at mange av dem tar selvmord er helt stuerent, dette er vers som klinger flott i ørene på (mange) kristene.

Personlig er jeg for religionsfrihet, men jeg er samtidig mot blasfemiparagrafen. Når kristne kan håne folk med å fortelle at de kommer til helvete for å ha sex før ekteskapet, så må folk ha lov til å håne og latterliggjøre dem tilbake.

Religion har aldri ført noe godt med seg (i den store sammenhengen). Les boken God is not great, det er en knallgod bok som forteller om hva konsekvensene i samfunnet har vært av disse religionene.

En av grunnene til misjonering er nok at de virkelig tror at dette er sannheten, opplever den som positiv, og ønsker at andre også skal oppleve positive ting.

Gamle leveregeler var mest sannsynlig en nødvendighet for å overleve.

En massiv svakhet i slik tro er at det ikke tar høyde for samfunnsmessige endringer som kan gjøre reglene skadelige for menneskene som tror eller burde tro.

Hvis de gamle skriftene var utformet slik at de troende skulle til en hver tid tilpasse levereglene etter de gjeldenede forhold, ville mye av maktmisbruket vi har sett, ser og vil se, bryte med grunnfilosofien.


e

Dette er nok desverre sannheten selv om de ferreste troende er enig i det.

Sier skriftene noe om analsex blandt hetrofile forresten?



E

Levitcus sier vel ærlig talt ikke noe om analsex blant homofile heller. Det står bare at du ikke skal ligge med en mann som med en kvinne. Det betyr at om du ligger med menn i misjonærstilling, og tar dama i doggy, så er alt OK. Teknisk sett er det det som står- og de bibeltro er jo opptatt av å ta alt så jævla bokstavelig.

Gud har, etter Stephen Hawking, ingen rolle i et deterministisk univers. Lovene som bestemmer hvordan universet utvikler seg, kan ikke være gitt av Gud, i følge Hawking. Han mener at, dersom det viser seg at vitenskapen har rett, trenger man ingen Gud. Men han/hun kan godt finnes

Filosofien i sin helhet er nok splittet i Guds-spørsmålet. Det finnes sikkert filosofer som støttet Hawking (eller Dawkins eller Hitchens), og de som ikke støtter ham. Dessverre er det noe mer finurlig enn å si at "Har vitenskapen rett, så finnes ikke Gud".

Det ligger tross alt i filosofiens natur aldri å komme til en konkluderende enighet...

Du sa det langt bedre enn meg om Hawkin(meget bra).

For å presisere det med filosofien så er det ingenting i filosofien som sier at det er en gud som måtte til for at universtet ble til eller at det fungere videre. Jeg ser ikke helt spittelsen du snakker om (jeg kan et og annet om dette). Kan du persisere?

Hawkin sier også at naturlovene fantes før Big Bang, noe som gjør at en gud får problemer så det holder her.

Fyttirakker'n. Tenk hvordan Gud hadde reagert hvis Noah hadde røyket litt hasjisj isteden. Da ville vi fortsatt ha vært forbannet selv etter tohundre generasjoner.

Og det er mulig jeg provoserte. Men det er ikke så rart, med en slik provoserende tittel på tråden.

Her kommer jo menneskesinnet til kort. Big bang definerer starten på allt, men hva var før det?
Hvordan kan vi være sikre på at ikke Gud (nissen) eksiterte før dette?

Allt ble til av ingenting?



E

Her er det mange som ikke var helt våkne i religionstimen.
For å spissformulere: Det gamle testamentet er egentlig jødenes bok (eller et utvalg av bøker fra jødenes skrifter, om du vil) Det nye testamentet er de kristnes bok. Den bruker en god del spalteplass på Jesus sine foredrag, lignelser og handlinger.

Alle disse hadde nestekjærlighet, toleranse, tilgivelse og tilpasning som rød tråd. Jeg tror flertallet i de moderne katolske og protestantiske miljøene forholder seg først og fremst til dette og betrakter ritualene som nettop det. - Det er i hvert fall mitt inntrykk.

Som jeg alltid sier: Skrullinger finnes det i alle miljøer, så det liten vits i å føre debatt på grunnlag av disse.

Til dere som ikke liker misjonering; hvorfor driver dere å misjonerer i denne tråden?

Misjonering er vel ikke annet enn at man aktivt oppsøker situasjoner hvor man har mulighet til å overbevise andre om at man selv har rett, og at man bruker den muligheten?

Mitt intrykk er at mye av "reglene" i kristendommen(eller strengt tatt utøvelsen av kristendommen) baserer seg på Paulus i mye større grad enn Jesus.

Her er fysikken inne i litt interessant terreng. Når en gluping for en god del år siden klarte å sette opp et regnestykke som forutsatte (eller beviste) at tiden i seg selv er relativ, så åpner det for ganske mye pussig. Som legmann vil man jo kanskje mene at tiden i seg selv ikke er et håndripelig naturfenomen men noe mennesker har funnet opp for å kunne angi forskjellen på før og nå - så er altså ikke fysikerne helt enig der.

Dette betyr at selv tiden oppstod ved big bang og dermed blir det ikke noe som heter "før" big bang.

Det samme gjelder "universets ende" - bare motsatt vei. Du vil aldri klare å komme deg helt ut til universets ende - for det ekspanderer hele tiden.

Og hvis Gud skapte det, hvor kommer han fra ?
Hvem skapte ham ? Kom han fra ingenting ?

Poenget var at hva slags religiøst fundament og moral man forholder seg til er en ting, mens "regler" og "ritualer" ofte er noe annet. Svært mange av reglene ble skapt av svært praktiske hensyn i forhold til den tid og de politiske og samfunnsmessige forhold man levde i. De aller fleste av disse har falt bort gjennom årenes løp - blant annet synet på tilberedelse av mat mm.

Noen regler har også kommet til. Det man generelt kan si er at de som anser seg for utpekt til å håndheve regler og ritualer innen en religion føler seg pålagt å være ytterst konservative og forsiktige med å gjøre endringer som kan oppfattes som endring av selve religionen og gjør seg dermed skyldige i å være rent bakstreverske samfunnsmessig. Men dette er ikke noe "vanlige folk" forholder seg til på samme måte.

Det finnes også mange eksempler på at prester endrer gjennomføringen av gudstjenester for å gjøre dem mer barnevennlige og for å tilpasse seg miljøet de opererer i.

Gud skaperen, har alltid vært der, også før sin egen, og universets eksistens.



E

Fordi jeg ikke kan noe annet. Misjonering er krigføring. Jeg legitimerer mitt eget syn ovenfor meg selv ved at jeg dæljer deg i hue med det. Det er et ur-innstinkt. Kanskje også et ønske om mening, om å gjøre en forandring til det bedre for seg selv og det samfunnet en foretrekker å leve i.

Hva gjelder hvorfor diskutere dette online, så var det en artikkel på vårt land om det potensielt selv-terapeutiske ved å diskutere på online-fora. Jeg personlig syns ikke jeg kan diskutere ting med noen som helst, det er ikke mye jeg skal si før selv sykkelkompiser tenner på alle plugger, og folk tenner til og med når jeg skjuler godt hvilke politiske preferanser jeg måtte ha. Folk er følelsesmessige, subjektive jævler, enkelt og greit, og det er enkelte ting det er vanskelig å diskutere analytisk uten å bli en faens paria.

Så når Bibelen starter med "I begynnelsen skapte Gud...", så er det feil ?
Du mener det ikke er noen begynnelse ?

Oooh... Dypt. Men skjønner du selv hva du sier eller er det bare ord?

Gikk ikke så bra med ateist-press under kommunistene i polen heller. Var nok ikke helt patent den påstanden min, men det er jo ikke sikkert at det er så mange som vil gjennomskue den politiske agitasjonen min. Hehe.


Hmm... er du skråsikker på at det er slik i alle sammenhenger? Det er mulig å kartlegge handlinger og beskrive sammenhenger av mye rart, rent deskriptivt, reaksjon på stemme og sammentrekning av ansiktsmuskler, type sykkel og type sykling i forskjellige gågater, med forskjellige tilskuere osv, uten å spekulere i motivasjon. Jeg spekulerer i motivasjon hele tiden, og skal ikke påstå at det ikke er nyttig, men mye psykologisk og psykiatrisk forskning bunner også i ren observasjon. Du er kanskje ikke så veldig Skinner-fan, Hr.Dr.MaBose? http://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner

Gjør jeg det? (et genuint spørsmål).

Vi kan enes i at det finnes en rekke praktiserende fanatikere som tar religiøse dogmer til det ekstreme og vrir dem dithen de synes er passende. At de oppfordrer til drap og elendighet er jo temmelig enkelt å finne eksempler på.

Så var det de fremsatte normene. Ketle påstod at "Kristendommens grunnverdier baserer seg på universelle koder for moral og etikk og man kan derfor er ikke argumentet for at det er utdatert pga alder." Jeg tolket dette utsagnet dithen at kristendommens grunnverdier ikke er blitt forandret med tiden. De er hva de alltid har vært. Og hvilket testament har vi for kristendommens verdier? Enten handlinger av de kristne (og her er det mye spennende blant intoleranse og hat å velge fra) eller passende litteratur som beskriver hva en god kristen er og hvordan han/hun skal oppføre seg. Denne beskrivelsen, dersom jeg forstod Ketle rett, har ikke endret seg. En gjennomsnittlig action-flick fra Hollywood i dag har en langt lavere body count enn en god del historier fra bibelen (som er et sentral verk i kristendommen, om jeg ikke husker feil). Historier som fremstiller vold og noe som i dag ville være ansett som komplett meningsløst drap som moralsk forsvarlig oppførsel. Dette skal være universelle koder for moral og etikk? Jeg håper ikke det.

I så fall er vi guder sett med menneskets øyne fra for 500 år siden. Er du sikker på at dette er definisjonen du vil fram til? Og Armstrong sine 7 strake burde jo kvalifisere ham til gudsstatus sporentreks



Jepp. Gitt uendelig tid, vil man ha anledning til å undersøke en uendelig antall muligheter. Ganske opplagt.



Som "det eneste riktige"? Jeg tror vi snakker om litt forskjellige ting. Vitenskapen vil alltid gi oss bedre forståelse av universet rundt oss. Det handler ikke om å være det eneste riktige, det handler om å gi oss svar på spørsmål som vi har i dag. Om vitenskapen viser at det finnes en fisk kalt Wanda som gjennom sin tankekraft påvirker våre handlinger, og det å tilbe Wanda vil øke ens levealder[*], så vil det være et faktum med den tidens kunnskapsnivå. Inntil da er ideen om at Wanda styrer våre liv like absurd/lur som FSM eller "overmenneskelige" evner. Folk ler av FSM, men ikke av kristendommen. Go figure.

[*] Ikke utrolig nok har man gjennomført tester på hvorvidt det å be har en målbar effekt på rekonvalesenstiden til pasientene. Det har ikke det. Science - 1, religion - 0.

Her skulle jeg slengt på en , men glemte det i farten.

Det er jo det som er saken med Gud, han er mer enn allt og alle.

Han er den allmektige skaper, som ikke kom før eller etter, i en eller anne rekkefølge.

Han er over allt dette.

Slik mener jeg å huske jeg har hørt kristne svare på denne typen spørsmål.



Espen

Men det er jo dette som er et skikkelig bra og spennende spørsmål for vitenskapen! *Hva* var før big bang (om den overhodet skjedde). Alt ble til av ingenting? Og vi vil ikke få svar på det før om en veldig god stund. Men vi vil få et svar på det, bare vi avanserer forståelsen av universet rundt oss langt nok. Dette avansementet skjer ikke basert på religiøse dogmaer. Det skjer på gjett-test-feil-juster framgangsmåten.

Og de religiøses holdning til dette spørsmålet? Jo, det er "Fisken Wanda har skapt det", hvilket er en annen måte å si på at "vi stikker hodet i sanden og er ikke interessert i å vite mer".


E

[/quote]

Seriøst folkens; Noe(n) må jo ha tent luta til den store bomben. Men det er vel heller tvilsomt at denne noen eller dette noe eksisterer innenfor vårt kjente tid/rom univers. Sånn sett vil det jo uansett være umulig for vitenskapsmenn å si noe sant knyttet til denne "kraften" all den tid deres evne til å observere er begrenset til den fysiske virkelighet. Nei, jeg tror jeg overlater spørsmålet om hvorvidt det eksisterer en gudommelig kraft til filosofene

Er nok ingen Skinner-tilhenger, nope.

Blant annet fordi slike biologiske reduksjoner fortsatt kan problematiseres:

- Hva er det som utløser i så fall "reaksjon på stemme og sammentrekning av ansiktsmuskler"? Hvor kommer dette fra? Hva forklarer dette?

- Deskriptive utsagn om et fenomen kan ikke med nødvendighet forklare det også, men forblir kanskje kun beskrivelser. Eksempel "Hvorfor er denne fuglen svart?" Deskriptiv forklaring: "Denne fuglen er en ravn, alle ravner er svarte og derfor er denne fuglen svart" - Er dette egentlig en forklaring på hvorfor denne fuglen er svart eller - nettopp - forblir dette fortsatt bare en beskrivelse? Eller nærmere bestemt en underordning av et observert enkelttilfelle under en større etablert allmen lov ("Alle ravner er svarte") - en struktur slik naturvitenskapelige forklaringsmodeller jo er basert på. Menneskelig adferd har frem til idag vist seg å være nokså motstandsdyktig mot å bli forklart/beskrevet ut fra allmenne lover.

Vi blir nok dessverre fortsatt pent nødt til å fortolke "sammentrekninger av ansiktsmuskler" - det er ikke sikkert at alle vil tolke en bestemt sammentrekning som et smil heller. Nei, jeg tror ikke at vi kommer oss unna fortolkning/hermeneutikken når det gjelder å forklare menneskelige handlinger - med alle de problemene dette måtte innebære.

Martin

Her har jeg problemer så det holder. Hvilke lover sikter du til, hvilken natur?

Fantastisk endelig en debatt jeg føler har litt schwung! Takk til Hvilepuls som setter i gang denne typen lesbare tråder!

For folk som har falt litt av lasset kan dere jo sjekke ut Richard Dawkins

Her på TedTalks:
http://www.ted.com/index.php/speakers/richard_dawkins.html

...her
Richard Dawkins - The Root Of All Evil - (Part 1)
http://video.google.com/videoplay?docid=...w&q=dawkins

...her
Richard Dawkins - The Root Of All Evil - (Part 2)
http://video.google.com/videoplay?docid=-7619161192220036050&hl=un

...her
Richard Dawkins - Enemies Of Reason - (Part 1)
http://video.google.com/videoplay?docid=...w&q=dawkins

....og her:
Richard Dawkins - Enemies Of Reason - (Part 2)
http://video.google.com/videoplay?docid=...w&q=dawkins

Hoho, jeg er enig med baronKanon og følgelig også enig med Hvilepuls, selv om han alltid tar et steg ekstra i retning kranglefant

Personlig lurer jeg på om det kvalifiserer til en skikkelig sykkeltur på deilig sti etter å ha lest denne tråden.

I helgen skal jeg sykle og beundre skaperverket, se både langt fram og litt opp. Takk min Skaper for skævvn, sier nå jeg.