Min tur til å bli provosert...

I Dagsavisen idag er det en artikkel om Høyesteretts endelige avgjørelse i Danny Bungard "wonderboy" saken, hvor han nå fikk skjerpet straffen sin, og ble dømt til 15 års fengsel for smugling av over 700kg hasj. http://www.dagsavisen.no/innenriks/article369847.ece

Jeg sitter nå og kaster bort tid på å tenke ut hvordan jeg kan overbevise andre om at dette er "galt." Snakker om å møte seg sjølv i døra- når jeg bruker så mye tid på å pludre med ganske så lite originale tanker om at rett og galt kun er biologisk betingede subjektive innstillinger, så klarer jeg likevel ikke frigjøre meg fra å reagere når jeg leser sånn.

Rent umiddelbart virker det helt på trynet:
1. Jeg vet at hasj ER dust, rent medisinsk, og at en risikerer å bli som en light-versjon av Guy Pearce i Memento (pga krymping av hippocampus)
2. Jeg liker ikke hasj, og har ikke noe behov for å ruse meg.
3. Jo mer som er forbudt, jo mindre utbredelse, jo mindre belastning av helsesystemet og mine skattekroner.

Jeg kan liste opp argumenter for negative konsekvenser av hasjforbud, men det er ikke snakk om negative konsekvenser for meg. Er det da grunninnstillingen til hva som skal være forbudt og tillatt, eller en form for biologisk strategi som får meg til å reagere? At jeg ser meg tjent med mindre fascisme og mer liberalisme på områder rent generelt, og derfor føler sånn trang til å misjonere + blir kvalm når jeg leser om slike drakoniske straffer?

Start med denne:

Foucault, Michel (2001) Overvåkning og straff. Oslo: Gyldendal.

Hva blir det neste du stiller spørsmålstegn ved, "overvåking og tapt individuell frihet under dekke av antiterrorisme"??????

Skulle tatt seg ut.

Nei kjære hvilepus, vennligst fokuser på de små tingene i verden og la storebror holde på med sitt. Så er vi i alle fall lykkelig uvitende.

knis

Her er det duket for mange vinklinger og problemstillinger.

Hasj er på mange måter et mildere rusmiddel enn feks Alkohol og/eller piller av ymse slag. Piller blir jo nesten aldri omtalt som et farlig rusmiddel, men bruken er jo enorm. Piller er dessuten utrolig renslig og enkelt å bruke for alle.

"Debatten" rundt bruk og distribusjon av Hasj har aldri havnet på et saklig nivå her i landet.

Personlig mener jeg hasj bør være forbudt, men det bør ikke sidestilles med Amfetamin, Kokain og Herion.

Disse stoffene er så forskjellige at det er latterlig å hive allt opp i samme definisjonsgryta.

Denne sammenlikningen, samt forbudet er med på å gjøre Hasj til et første offisielle trinn for manges rusproblem.

De fleste folk som har kjipe rusproblemer, begynte ikke med Hasj, de begynte med Alkohol. De aller fleste har dessuten en rekke andre forutsetninger som gjør dem sårbare. For disse personene har ikke et forbud noen spesiell påvirkning.

Det omsettes enorme mengder Hasj i Norge, og alle som vil få tak i dette, får det uten problemer.

Grunnen til at det forsatt bør være forbudt er at det er utrolig lite heldig for utviklingen av spesiellt unge hjerner og personligeter. Alkohol påvirker ikke på samme måte, og jeg synes heller ikke man trenger å blande inn alkohol i debatten.
Det er ikke enklere å etablere seg i samfunnet nå, enn det var tidligere. Rusproblemer kan gjøre denne prosessen enda vanskeligere.

Uansett vil forbud redusere bruken, selv om forbud også vil gjøre dette mer spennende for noen. Dette er ikke god nok grunn til en lagalisering.

Jeg har hørt mange argumenter for legalisering, men jeg har tilgode å bli imponert.




Straffeutmåling ER komplisert, og her kan også sammenlikning mellom forskjellige typer lovrudd avdekke mye rart.

Stille saker opp mot hverandre er det nok av i media. Enten det er utgifter til flykningemottak vs. eldreomsorg eller det er voldtekter vs. økonomisk kriminalitet.

Jeg synes det er en styrke for rettsystemet at det er diffrensiering, og at man ikke har en linjær skala fra nasking til drap.
En diffrensiering burde også virke preventivt. Folk vet at setter man feks. smugling i system, kan smellen bli hard. Ikke fordi det er mer eller mindre alvorlig enn andre lovbrudd, men fordi man går grundig inn for å bryte loven.





Espen

Jeg syns at en straff på 15 år for 700kg hasj ikke er så gale sammenlignet med å komme inn til Norge, for så å drepe, partere lik i små biter, i tillegg til å begrave det i hagen sin. og så misbruke et stort antall unggutter seksuellt for å bli vurdert mot 17 års fengsel. Vurdert vil si å ikke bli dømt, men bare i verste case lixm. Jeg er full, og har ikke det ordet i hodet liXm.

hva slags medisinsk grunnlag har du denne uttalelsen fra? hva med for eksempel tusenes av MS-pasienter som hadde fått hjelp ved bruk av cannnabis som medisinsk middel?

har du noe som helst grunnlag til å komme med slike uttalelser, basert på objektive forskningsrapporter etc?

Regional brain abnormalities associated with long-term heavy cannabis use.

Angående Hippocampus og hukommelse er det beste eksempelet historien om H.M også kalt Henry M som fikk operert bort hippocampus på begge sider på grunn av epilepsi. Resultatet ble at han beholdt langtidshukommelsen fra før operasjonen, men mistet evnen til å forme nye minner/ huske ting mer enn et par minutter. Akkurat som hovedpersonen i Memento, helt sykt. Så det er bakgrunnen min for å si noe om det.

At hasj kan brukes til å behandle hardt-vev-i-hue-sykdommen, det visste jeg ikke. Tror jeg har hørt det en gang. Har stor forståelse for at MS pasienter prøver ut alt de kan, spesielt progressive varianter og jeg har stor forståelse for kreftsyke som bruker dette som et suppliment til anti-kvalme midler. Så jeg mente ikke å tråkke deg på tærne, om du har MS og bruker joints sammen med andre immun-bremsende midler.

Espen har et poeng når han sier at han ikke ønsker at andre skal bruke hasj, og at han formoder et forbud reduserer bruken mer en frislepp. Mitt poeng er at befolkningen som helhet er mer positivt innstilt til at alkohol og sigaretter skal være tillatt, enn at hasj skal være det, selv om skadevirkningene av alkohol er mye større. Det beviser ikke at det er galt å være mot forbud av hasj, men det beviser at det er mer som ligger bak en argumentet om at en har en forpliktelse til å begrense ulempene for andres helse. Nok et eksempel på hvor hyklerske vi er. Til og med forbud mot potetgull og sukker ville nok hatt en mer positiv effekt på helsa til folk, målt i behandlingskroner. (dette slenger jeg ut som en påstand, jeg har ikke MEDLINE dekning for det sjukefaen). Og Espen, om jeg skal forstå deg slik som at cannabinoider har en innvirkning på hjernen som er verre enn hasjbruk over tid, så er jeg skeptisk. http://en.wikipedia.org/wiki/Wernicke_encephalopathy

Sjukefan: At et stoff kan ha positive effekter som medisin, er ikke det samme som at det bør bli et lovlig nytelsesmiddel, eller at det er helsebringende som kildevann.

Morfin, Rohypnol, og en haug med andre. Det er mange tvilsomme bivirkninger av disse preparatene.
Ikke vet jeg, men man kan lure på om legemiddelindustrien har et over gjennomsnittet godt tak på politikerne?

Jeg synes ikke det er hyklersk å vilel begrense andres helseskader, spesiellt ikke i en diskusjon om en streng dom.
Jeg argumenterer for statens forbud, fordi jeg tror det allt i allt er en god ide.

Hvis folk forsto rekkevidden av sine egne handlinger, var det ikke behov for lover og regler. (gitt at man er enig i grunnprinsippene i et sivilisert samfunn som Norge)

Da levde og handlet alle på en måte som i minimal grad påvirket andre negativt.

Det viktigste gode argumentet for forbud mot skadelige ting/stoffer er at Staten har et ansvar for at folk får hjelp når de blir sjuke. De samme folkene som belaster helsevesenet med overlegg, sutrer over forbud og høye skatter.

Alle prodkter som har skadelige langtidsvirkninger burde merkes.

Fete Meieriprodukter er årsak til mange hjerte og karsykdommer.
Selv om det (beklageligvis?) ikke er merket, er ikke det et argument mot merking av feks tobakk eller alkohol.



E

Når en person forsvarer forbud mot hasj, men samtidig forsvarer at alkohol er tillatt, da er denne personen hyklersk om han kun bruker argumenter ut ifra helse. Det fins mange hint som tyder på at vi mennesker er skrudd sammen for å være hyklerske. Blant annet tar vi kred-en når noe går bra, men skylder på andre når noe går galt. Jo sterkere denne tendensen er, jo høyere er sannsynligheten for å få seg pen dame og fet jobb i næringslivet.

Jeg lurer på om det ikke er slik, at når en venner seg til at det er OK å forby f.eks hasj med bakgrunn i helseargumenter, så blir det OK å forby andre ting, altså at det er en viss smitteeffekt ute og går, og at hvert enkeltforbud ikke er helt uavhengig. Andre ting du kan forby ut ifra et helseperspektiv:
Paragliding
Strikkhopping
Fallskjermhopping
Sjokolade (om ikke kakaoinnholdet er høyt, så er det da kun et nytelsesmiddel som bidrar til blodsukkersvigninger og overspising)
Cola (det er fosforsyre i den!!)
Landeveissykling (farlig, kan holde deg i form med ergometersykling)
Terrengsykling (ødelegger for gående)
Motorsykkel (høyere dødelighet enn andre transportalternativer)
PlayStation (KrF synes voldsspill er fy fy)

Jeg tror dette til syvende og sist handler om sympatier. Jeg har lettere for å identifisere meg med folk som får friheten sin innskrenket, gjerne med bakgrunn i argumentasjon som skjuler den egentlige grunnen. Espen har vel ikke disse sympatiene, og har vel heller ingen grunn til å ikke støtte mer liberal politikk, om en ser bort ifra en eventuell smitte-effekt/ris til egen bak.

I virkeligheten fungerer det nok slik at det er helt OK for meg å begrense andres muligheter til nytelse, og autonomi over egen kropp, så lenge jeg mener det er best, mens jeg setter piggene ut når det er snakk om min egen nytelse. Og for noen er dette mer OK enn andre, rent biologisk. Jeg har ingen argumenter mot dette, om dere kan leve med konsekvensene. Jeg har heller ingen argumenter mot å stjele, eller å slå ned damer og stjele pengene deres ved å plassere seg på strategiske steder om kvelden. Så lenge en ikke blir tatt er alt ok. For det er klart for meg, at moral kun er noe subjektivt. Hvordan kan en med bakgrunn i denne diskusjonen konkludere med noe annet?

Da må en ty til konsekvensargumenter:
Hvor happy er dere fedre når døtrene deres får en prikk på rullebladet for å ha røyka hasj?
Hvor glade er dere for å ha bidratt til at sønnen deres kommer i klinsj med lovens lange arm, for å ha lekt litt med amfetamin?
Hvor mye ville livskvaliteten deres sunket over at andre fikk muligheten til å ødelegge sin egen?

Du er ofte ute med pro-hasj poster, så jeg må si jeg tror deg ikke helt når du sier du ikke er en bruker.

Det er et forbudt stoff i Norge, og i slike kvantum som 700 kg er så er det for distribusjon. Og med tanke på hvor mange skjebner som potensiellt dette kan være med å ødelegge for - samt sette en presidens for konsekvensen for å gjøre slikt synes jeg er bare flott det ble såpass grei straff.

Jeg kjenner personlig tilfeller der kriminelle handlinger har blitt gjort i hasjrus, og der hvor hasj og miljøet rundt ble et skritt på veien til heroinavhengighet. Nå hadde selvsagt miljøet vært mildere hadde hasj vært legalt, men jeg ser ikke behovet for å komme dit.

Mange sier hasj er bedre enn alkohol med tanke på bivirkninger, og selv har jeg aldri prøvd det så jeg kan ikke kommentere på det. Men jeg vet fra de jeg kjenner med erfaring at terskelen for å prøve videre når man først har prøvd hasj er lavere enn terskelen for å prøve hasj og andre narkotiske stoffer når man bare har prøvd alkohol.

Filosofier rundt samfunnsutvikling er komplisert, og enkelte detaljerte teorier kan krasje med hverandre.

De kan likevel bidra til et overordnet mål.

Jeg synes generellt at politikerne er feige, og ferre og ferre tør å stå for, og arbeide for overordnede mål.

Dagfinn Høybråten er en kar jeg ikke deler så mange politiske synspunkter med, men jeg synes han skal ha ros for å ikke være rett for å bli upopulær.

Sterke politikerer kan endre samfunnsutviklingen i positiv retning, og de kan også endre folks holdninger.

Røykeloven er et godt eksempel på dette.





E

Personlig har jeg ingenting i mot at folk røyker hasj, men jeg tror ikke samfunnet blir bedre jo flere folk som bruker og/eller misbruker dette stoffet.

Her tror jeg desverre det er en del gammeldagse holdninger og forklaringer.

Nå tildags er det MANGE som aldri har testet Hasj før de feks tester Kokain, GHB, Amfetamin, Exstacy eller piller av ymse slag.

Hasjrus er veldig anderledes enn de andre stoffene, og jeg skulle likt å se litt mer håndfast dokumentasjon om at folk gjør kriminelle handlinger de ellers ikke ville ha gjort.

Etter lengre tids bruk, kan folk få lavere terskel for å ruse seg på andre stoffer, men dette er ikke noe unikt for Hasj.

Folk som røyker Hasj blir ikke agressive, eller får blackout slik man kan få med Alkohol og andre rusmidler.

Forskjellen mellom brukerdoser og dødelige doser er dessuten mye høyere enn for alle andre stoffer.

Det største problemet med Hasj er at folk mister hukommelsen og mange, spesiellt unge kan få problemer med personlighetsutvikling.

Voksne, vanlige etablerte folk som røyker Hasj, opplever ikke mange problemer, og mange driver med dette livet ut, eller går lei og kutter det ut.

Det er så utrolig mye mer utbredt enn det mange tror.



Espen

Nei vel.


Hva med forbud mot andre ting som potensielt kan være ødeleggende: Jehovas Vitner, Basehopping, Sjokolade, Sigaretter, Alkohol, Scientology, etc?


Jeg kjenner personlig tilfeller der kriminelle handlinger er blit gjort i alkoholrus, men heldigvis ikke hvor dette ble et skritt videre til heroinavhengighet.


Hasj har andre bivirkninger enn alkohol. De er bedre sett ifra et perspektiv på dødelighet (vet ikke engang om det fins dødsfall av hasjbruk), mens alkohol ødelegger leveren, og når leveren tar kvelden, tar du kvelden. Samfunnsøkonomisk er per idag alkohol et større problem målt i helsekroner. Du trenger ikke ha prøvd hasj for å ha kunnskap om det.


For meg er ikke dette et argument mot hasj... MEN: skyldes dette stoffet i seg selv, eller de sosiale rammene?


Hele innlegget ditt faller pent inn i det jeg oppsummerte lenger oppe: Når du ikke ser behovet for noe, så er du mer tilbøyelig til å forby. Det du har behov for, ønsker du ikke å forby. Det forklarer vel ganske godt lover og regler i samfunnet, rent generelt. Jeg vingler litt fra ene posisjonen til den andre, avhengig av dagshumør. Rent kynisk, så støtter jeg totalforbud mot alkohol, sigaretter, kristendom, islam, jehovas vitner, scientology, basehopping osv. Dere har i hvert fall ingen argumenter imot. Fra et psykologisk perspektiv kan jeg argumentere for at islam, kristendom og spesielt jehovas vitner er en større trussel mot psykisk helse enn den apatien som hasjbruk kan medføre. Og eventuelt psykoser/schizofreni i tillegg, men det er ikke etablert kausalitet her, bare assossiasjon.

Avisoppslaget det linkes til i førsteposten her, dreier seg om en dom for smugling av hasj. Personlig mener jeg at det er nødvendig å bekjempe smugling, enten det er av hasj, alkohol, tobakk eller sykkeldeler. Smugling til personlig forbruk er mindre skadelig enn smugling for omsetning, siden smugling for omsetning i mye større grad bidrar til å bygge opp en svart økonomi. Og en omfattende svart økonomi er ikke spesielt gunstig dersom målet er et ordnet, lovregulert samfunn.

Så kan man diskutere straffenivå, men det er en annen sak.

Det skulle ha falt meg inn... Røykeloven er det perfekte eksempelet på hvor hyklersk jeg er selv. Jeg liker ikke røykfylte lokaler, jeg liker ikke røyk, røyking har visse sosiale og psykisk helsefremmende komponenter, men jeg er allikevel imot røyking. Jeg syns til og med det er OK at en på fascistisk vis tvinger private lokal-eiere til å hindre folk i å røyke, og skyver gjerne sunnhetsargumenter foran for å legitimere interessene mine. Jeg syns også det hadde vært greit å bøtelegge folk for å røyke, også i sine egne hjem. Gjør ikke meg noe.

Nå ble jeg plutselig ikke like irritert over at en forbyr hasj.

Nå fins det ikke et legalt marked for å bruke hasj, så proteksjonistiske argumenter faller da bort. Målet mitt er ikke et ordnet og lovregulert samfunn, målet mitt er å ha det bra. For å ha det bra, så blir jeg med på å samarbeide om visse ting, tillate noe, og håper på den måten å få aksept for at ting jeg gjør som ikke er like populært, f.eks sykling i skogen, også forblir tillatt. Men om den almenne innstillingen til forbud ikke forandrer seg nevneverdig av at jeg støtter forbud mot ting jeg ikke liker, så har jeg et følelsesmessig liberalt reaksjonsmønster som ikke er produktivt for meg selv. Det er mer interessant å diskutere enn pro/contra hasj isolert sett. Objektivt sett burde jeg da være for forbud av mye rart.

Du er avhengig av et lovregulert og ordnet samfunn for å ha det bra.

Er du tilhenger av legalisering på et generellt liberalistisk grunnlag, eller er det noe spesiellt med Hasj som du mener akkurat dette stoffet bør være lovlig?

Jeg mener Hasj bør være forbudt fordi spesiellt unge mennesker ikke har erfaring nok, til å se at dette stoffet er mer skadelig enn de opplever i starten.



E

E

Det dreier seg om begge deler. Jeg vil si det dreier seg helt grunnleggende om en kan si om noe er moralsk riktig eller ikke. Er det slik at noe er "riktig" i politikken, eller er det "bare sånn det er?"

Når hasj er såpass mye mindre skadelig enn andre rusmidler som er tillatt, blir hasj et bra eksempel på kynisme. Jeg er villig til å forby hasj, fordi jeg ikke bruker det selv, og da kan jeg tillate meg å prakke sunnhet på andre. Jeg er ikke villig til å forby alkohol, for jeg har lyst til å drikke litt av og til.

Jeg er spent på om noen av dere kan hoste opp et grunnleggende moralsk argument for hvorfor alkohol skal være tillatt, men ikke hasj.

Jeg sa at jeg blir provosert av anti-liberalisme, men når jeg bruker hodet, så er det et misforhold mellom følelsesmessig reaksjonsmønster og tanken. Det er det hele denne tråden dreier seg om. For om hva som er rett og galt i samfunnet kun er et produkt av hva folk ser seg tjent med, og ingenting annet, hvilken betydning har det for meg som person?


Hva syns du da om grøftefyll og røyking?

Det er udiskutablet mer problemer knyttet til Alkohol. Befolkningen burde definitivt konsumere mindre Alkohol.

Jeg tror likevel ikke det blir mindre rusproblemer i samfunnet hvis det blir større aksept, og bedre tilgjengelighet for flere rusmidler. Jeg tviler sterkt på at alkoholforbruket går ned hvis Hasj legaliseres.

Nå til dags er det vel bare Dagfinn Høybråten som tør snakke om at folk burde drikke mindre.
Han blir jo kjølhalt i media, og av representanter for landets største parti hver gang han ymter frampå. Han har egentlig flere gode poenger, men han blir karakterisert som en ytterliggående moralist. Folk som bare drikker et par flasker vin i uka, forstår ikke poengene, men det er mange hundre tusen barn som opplever negative ting forbundet med foreldrenes alkoholbruk.

Her viser feks FRP hvor utrolig lite ansvarlige de er.

De mener folk skal ha frihet til å drikke mer, mens resultatet er at man flytter frihet fra barn til frustrerte voksne.

Mange mener det er en menneskerett å drikke seg halveis til døde minimum en gang i uka, og det burde være billigere.

Jeg sliter med å se hvordan disse tingene skal bidra til et bedre samfunn.


Espen

Befolkningen burde konsumere alkohol på en mer ansvarlig måte

Isolert sett så bidrar ikke dette til et bedre samfunn, men friheten til å velge å drikke seg full eller ikke gjør det.

Hvis noen skal forby utifra hva de føler vil gi et bedre samfunn, så tror de bidrar til det motsatte.

Beklager, men jeg har problemer med å se at friheten til å drikke alkohol gjør at vi har et bedre samfunn. Like lite som at friheten til å kjøre så fort man vil ville ha skapt et bedre samfunn.

Jeg tror at om vi ikke hadde den friheten i utgangspunktet (som med narkotika) så ville vi nok hatt det jevn over bedre enn vi har i dag. Rett og slett fordi alkoholforbruket i Norge medføre så enorme kostnader for de som blir rammet av de negative sidene ved drikkingen.

Å innføre forbud nå er nok for sent, men jeg tror man i likhet med røyking kan gradvis begrense det om det er vilje til det, noe det dessverre ikke er. Det at titusenvis av barn svært så jevnlig blir skadelidende grunnet foreldrenes alkoholforbruk er nok noe de fleste bryr seg lite om, hvis det samtidig betyr en innskrenkning i deres eget alkoholforbruk.

Befolkningen burde drikke mindre, og de burde drikke på en mer kultivert måte.

Det er noe i sakens natur som gjør at folket ikke kan drikke enda mer, og samtidigs gjøre det på en mer kultivert måte.

Leveren driter dessuten i om du krabber rundt på byen eller ligger på soffan.

De som liker klassiske argumenter ala "I Frankrike og Spania har de ikke sosiale problemer med Alkohol" burde ta seg en tur ned dit, og se hvordan dette er i praksis.



E

Det virker som folk ikke forstår hva frihet er.

Frihet er ikke tillatelse til å være idiot.



E

Det er nettopp det det er, og i ytterste konsekvens er frihet muligheten til å selge seg selv til livslang slaveri, uten mulighet til å endre vilkårene (Jfr. Nozick, f.eks).

Frihet under ansvar liker mange å kalle det, altså at min frihetsutøvelse ikke skader andre enn meg selv, og at mine valg er bevisste.

Dessverre er virkeligheten en helt annen.

Og det går fint an å drikke mer alkohol og samtidig være mer kultivert. Legger man sammen de 2-3 enhetene med alkohol som er anbefalt daglig dose, ender man over det den jevne nordmann drikker i uka.

At flere mister kultiveringen og ikke minst besinnelsen og hemningene bare ved synet av en ølflaske, kan bero på kultur og muligens en utbredt misforståelse at alkohol er så forferdelig dyrt i Norge.

Anbefalt av hvem?

"Anbefalt" er muligens feil ord å bruke i denne sammenheng, jeg innrømmer. Alkoholens gunstige virkning på, og forebygging av, hjerte- og karsykdommer.


Pasienthåndboka eller Tidsskriftet for Den norske legeforening, for å nevne noen. Dette har vært så mye i media at det ikke har vært til å unngå.

Denne er derimot mer spennende...

Anbefalt av Per Sandberg.

6.6 Liter ren alkohol for ALLE personer over 15 år.
Alle drikker altså 24 helflasker sprit i året.

Det er jo mange som ikke drikker, og mange som driker mye mindre enn dette.

For mye?

For lite?




e

Medisink bra om man er utsatt for hjerte/karsykdommer, ellers er vel effekten omdiskutert...

Frihet til å velge... Kontrollere seg selv... Dette har jo vært en suksess i amerikansk økonomi. Bukken og havresekken kalles dette på norsk.



Jeg greier det fint jeg, men jeg tror endel tenåringer har plunder med dette, og så lenge samfunnet utvikler seg dit at man nå finner tenåringer midt i trettiårene er jeg redd selvbegrensningen ikke funker på individivå!