Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 3 1 2 3

Slanking

Slanking #537363 12/04/2008 20:32
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 6
J
jobbsykklisten Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
J
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 6
Hei.Tenkte jeg skulle høre om det er noen av dere som har erfaring med noen av slankekurene som tilbys i diverse blader i form av tabletter som lover og øke fettforbrenningen.Er selv lett overvektig(183cm/85kg)og en ca "3.40 rytter på birken"Regner med at tiden kunne forbedres hvis jeg kunne gått ned 8-10 kilo,men da jeg trener ca 5 dager i uka ønsker jeg ikke å øke treningsdosen.Har vel kort og godt elendig fettforbrenning.Har prøvd med lavkarbodiett,men synes det blir dyrt og kaskje litt ensformig i lengden.Har i tilegg fysisk arbeid så det burde jo vere muligheter for noe vektreduksjon.Har noen noe gode tips hadde jeg vert takknemmelig

Re: Slanking [Re: jobbsykklisten] #537364 12/04/2008 20:35
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
Spis mindre er det eneste som hjelper. Kalorier inn minus kalorier brukt. Får du et negativt tall over tid vil du gå ned. Gjør du det sakte og kontrollert er det mindre sjanse for å miste nyttig muskelmasse.

Mange små måltider, drikk mye vann. Det enkle er ofte det beste.




Øyvind Aas
Kollisjonsdukke i permisjon
Re: Slanking [Re: sykkeloyvind] #537384 12/04/2008 21:06
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 63
Karin Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 63
Prøv å unngå kalorier under trening, drikk kun vann, da økes fettforbrenninga. Og når det gjelder matinntak ellers, bør du begrense inntaket av raske karbohydrater, noe du sikkert vet hva innebærer hvis du har prøvd lavkarbodietter, men altså sukker, brød, pasta og poteter. Brød kan erstattes med knekkebrød, pumpernickel e.l. Pasta og poteter kan erstattes med bønner, linser eller grønnsaker.

Re: Slanking [Re: Karin] #537426 13/04/2008 00:41
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 2,235
A
Andreas83 Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 2,235
- spis 6-8 ganger om dagen, litt frukt eller grønt er fint som mellommåltid-
- ikke spis ekstremt store måltider, hvis du spiser til du er akk passe mett og du kan tenke deg å spise om 2-3 timer så er riktig mett
- klarer du å unngå de store måltidene og holder deg til mindre enn vanlig porsjoner vil magen din fysisk krympe og venne seg til mindre rasjoner og dermed ikke kreve like mye mat
- gjerne en proteinshake om dagen som et måltid, men aldri se på det som normal mat
- ikke dropp frokosten
- start i det små med kostholdet og innfør mellomåltidene sakte, alt på engang blir bare kaos og man drømmer om burger i løpet av kvelden.
- aldri gå sulten, det ender bare i foodbonanza.
- morgentur på 30-60 min på tom mage er det mest velbrukte og hemmelige verktøyet til de fleste fitnessutøvere
- ta heller en rolig en times sykkeltur på flat mark enn 2 times knallhard økt hvor du ikke orker å trene på 5 dager etterpå.
- se litt på hva du spiser på en dag, sikkert mulig å endre litt på noen produkter
- tren litt vekter, så blir du litt fastere i fisken
- tren det du liker, da er føles det ikke slittsomt

lykke til


Medlem på Kvinneguiden for menn: Terrengsykkelforumet
Re: Slanking [Re: Andreas83] #537457 13/04/2008 08:21
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Jeg har droppet 21kg siden Jul og nærmer meg mitt mål @ -25kg.

Oppskriften min er.

Jeg sykler til job. Spiser sunnere og spiser ofte, dog mindre.






#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #537475 13/04/2008 09:41
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 6
J
jobbsykklisten Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
J
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 6
Bruker samme oppskriften selv,men problemet er at det synes vanskelig og komme mere ned i vekt(lå på rundt 95kg for 4 år siden)Ligger stabilt på 85kg i vintersesongen og går ned til 82kg i rittsesongen.Sykler ca 350 mil i året,og det er nok maksimal treningsmengde for meg.Har tenkt mye på om det er feil å putte i seg for mye karbo etter trening,spesielt etter langturer hvor man har fått igang fettforbrenningen,og heller skulle kjøre på med fett og proteiner.Synes det er veldig godt med kornblandinger etter langturer,men det er mulig det inneholder mye mere enegi enn sultfølelsen tilsier,og således blir lagret som fett i kroppen.

Re: Slanking [Re: ] #537485 13/04/2008 10:31
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,838
Trygve_ Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,838
Sitat: what
Quote:
- spis 6-8 ganger om dagen, litt frukt eller grønt er fint som mellommåltid-


Hvorfor skal en person som ønsker å gå ned i vekt spise mat annenhver time? I tillegg anbefaler du at han skal spise frukt, altså karbohydrater, mellom måltidene - noe som vil resultere i jevn insulinproduksjon som igjen resulterer i lagring av fett. Det er en myte at hyppige måltider øker forbrenningen.


Mange hevder det fungerer i praksis...
http://www.nettavisen.no/yeye/helse/article1721442.ece

Selv er jeg tilhenger av å spise bittelitt mindre (man må ikke bli stappmett ved hvert eneste måltid), og trene bittelitt mer. Man går ikke ned fort, men over tid senker man vekten uten at man må forholde seg spesielt mye til at man slanker seg.

Re: Slanking [Re: Trygve_] #537495 13/04/2008 11:02
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 2,235
A
Andreas83 Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 2,235
What, jeg vet ikke hvordan kompetanse du sitter på, så jeg vet ikke om det du sier er riktig eller ikke.

Rådene har jeg fått av en venninne som er internasjonalt sertifisert PT og fordypning i ernæring. Ikke idrettshøyskole PT. Om det bare er tull tviler jeg på, siden det funket veldig bra når jeg skulle "deffe", samt de fleste jeg har snakka med som trener på høyt nivå bruker de samme rådene. Men ja, jeg skal ikke nekte for at det er mye mentalt i hode, hovedpoenget er vel mest at man ikke skal gå sulten, måten man gjør det på er kanskje ikke så viktig. Slanking har vel like mange meninger som det finnes mennesker, beste er vel bare å finne et par basis råd man velger å følge.

Men, at du nevner at å droppe frokosten er kanskje litt på siden. Det er kanskje motsatt av det jeg har hørt alle ernæringsfysiologer si.

Redigert av Andreas83; 13/04/2008 11:12.

Medlem på Kvinneguiden for menn: Terrengsykkelforumet
Re: Slanking [Re: sykkeloyvind] #537576 13/04/2008 16:21
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Sitat: sykkeloyvind
Spis mindre er det eneste som hjelper.

Å bli yngre tror jeg også hjelper. Det har jeg empiriske beviser for. Da jeg ble 30 var det slutt på å spise hva man vil uten å trene. Da jeg ble 40 var det slutt på å spise hva man vil selv om man trener. Jeg må altså prøve å bli 20 igjen, før jeg plutselig blir 50 og ingenting lenger hjelper. Har satt på Ebba Grön på full guffe i stua for å se om det hjelper...

Re: Slanking [Re: Dan] #537586 13/04/2008 16:51
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Ifølge What, gjøre jeg ingenting riktig.

Rart at det har fungert så bra.

Her har du Fux, til høyre i 27.01.08, 99.5kg



Og her idag.79kg



Jeg er 37.




#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #537601 13/04/2008 17:31
Registrert: Dec 2004
Innlegg: 3,279
pinwiz Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Dec 2004
Innlegg: 3,279
hm.Du var blidere da du veide 99,5.


Hva ville Lemmy gjort.......?


Re: Slanking [Re: pinwiz] #537606 13/04/2008 17:38
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Hehe!

Jeg fikk bommet en snus av Trond Sverre og holder på å squiser den på plass, det samme gjør Trond Sverre.

Jeg var renere da jeg viede 99kg også.

bigsmile



#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #537610 13/04/2008 17:42
Registrert: Dec 2004
Innlegg: 3,279
pinwiz Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Dec 2004
Innlegg: 3,279
Trond Sverre ser ikke så glad ut han heller.Øyvind ser ut som han har veldig lyst på snus.
Jeg kommer ned og kontrollveier dere om noen uker.


Hva ville Lemmy gjort.......?


Re: Slanking [Re: pinwiz] #537617 13/04/2008 17:47
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Dette lover godt, men husk å ta med deg snus ellers gjemme vi godstiene.

ICON_WINK




#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #537810 14/04/2008 07:34
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
Sitat: Fux
Hehe!
Jeg var renere da jeg viede 99kg også.

bigsmile


Du fylte ut jakken din på en helt annen måte på 99 kilo også. Utover det så gratulerer jeg med en meget god jobb med vektreduksjon, intet mindre enn imponerende.


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: Slanking [Re: ] #537898 14/04/2008 09:59
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Takk Gare, Jeg har imponert meg selv også.

What, Jeg klare ikke å dropper frokost fordi jeg blir nesten uvell på sykkelturen til job.

Jeg spiser 6-8 ganger om dagen og kiloene raser ned. Jeg spiser så sundt som mulig i uken og vi har byttet ut vanlig ris med vilris, pasta er nå den brune varianten, kjøttdeig er nå kylling eller svin. Det som jeg tror er viktig for min del var at jeg føler meg mett i dødtidene da kjøleskapet er ellers veldig fristende. Til middag spiser jeg meg mett, men da er det stopp. Det er lett å tar en porsjon eller 2 for mye.

I helgene har jeg spist godteri og omtrent det jeg har lyst på. Jeg hadde blitt lei for lenge siden om ikke jeg hadde en lit mer avslappet forhold til mat i helgene, uten dårlig sanvittighet. Det er tross alt flere dager i uken der jeg er streng med meg selv.

Jeg skal ned til 74-75kg, og da skal jeg ferie med nytt avatar og nytt garderobe siden jeg nå komme opp i størrelse 32, og alle mine bukser er i størrelen 36!. Man må vere veldig målbevist for å for dette til.

Jeg har "tenkt" å gjøre dette i 5 år, men det å kommer igang var verre en selve slankeprossesen. Jeg tror man må slanke hjernen først!

Det alle alle, viktigst når man skal slanke seg er å inntar ferre kalorier en man bruker. Så enkelt er det faktisk. (som nevnt tilidgere i tråden)

Det å sykler opp en bakke på sti blir gøy når man har plutselig 25kg mindre å drasse på.

Hvis man skal ned i vekt er det lurt å leser på nettet og bruker det man VET man klare selv og ikke ta alt man lese bokstavlig. Jeg har ungått å kalle slankisen min for diet, bare det i seg selv er et negative begrep. imho.

mvh,

Rob




#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #537911 14/04/2008 10:18
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,999
KnutAa Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,999
Jeg er enig med Gare, imponerende prosjekt. Tydeligvis er det å innta færre kalorier og brenne flere kalorier forsatt veien å gå!


No added style
Re: Slanking [Re: KnutAa] #537923 14/04/2008 10:25
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
Sitat: GogBozen
Jeg er enig med Gare, imponerende prosjekt. Tydeligvis er det å innta færre kalorier og brenne flere kalorier forsatt veien å gå!


Hmmmm, betyr det at den veien jeg har valgt med mental trening på sofaen med chips og dip er helt fåfengt??

(tuller Gare med, som nok har mistet omkring 5-6 kilo siste 6 uker, men siden jeg ikke har vekt så vil det fortsatt være et mysterium)


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: Slanking [Re: gare] #537928 14/04/2008 10:33
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
Så lenge chipsen er stekt i riktig fett og dippen laget uten sukker burde du være på god vei mot et slankere liv. ICON_WINK




Øyvind Aas
Kollisjonsdukke i permisjon
Re: Slanking [Re: sykkeloyvind] #538004 14/04/2008 12:47
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,879
mogens Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,879
Viktig å fokusere ikke bare på vekt, men også midjemål. Etter slappe vintre uten særlig trening har jeg opplevd å gå ned ca 5 cm rundt livet, uten å gå ned i vekt, når sykkelsesongen starter. Dette skyldes da at muskelmassen øker. Nå øker naturligvis ikke muskelmassen i det uendelige, så ved et visst punkt begynner kiloene å renne av.

Over 95 cm midjemål regnes som farlig/uheldig for menn.

(At man opererer med et absolutt mål uansett hvor stor kroppsbygning man har synes jeg er litt merkelig, men det er nå det tallet som vanligvis blir brukt.)

Re: Slanking [Re: RobG] #538020 14/04/2008 13:15
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,048
Lapavoni Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,048
Sitat: Fux
Ifølge What, gjøre jeg ingenting riktig.

Rart at det har fungert så bra.

Her har du Fux, til høyre i 27.01.08, 99.5kg



Og her idag.79kg



Jeg er 37.



Det var en låt som kom meg fort til hodet her: Stone Temple Pilots " Creep "
Quote:
I'm half the man I used to me
This I feel as the dawn
It fades to gray
Well, I'm half the man I used to be
This I feel as the dawn
It fades to gray
Well, I'm half the man I used to me
This I feel as the dawn
It fades to gray
Well, I'm half the man I used to be, half the man I used to be

Re: Slanking [Re: Lapavoni] #538103 14/04/2008 16:58
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 63
Karin Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 63
Syns diskusjonen begynner å spore litt av... Som andre har nevnt før er det mange forskjellige meninger om hva som er "riktig" måte å slanke seg på. Det jeg syns vi burde trekke ut av det er at det også er forskjellig hva som fungerer for folk, altså finnes det ikke noe fasitsvar på om frokost eller ikke er det riktige.

Tror likevel at noen sentrale ting er å ikke gå sulten, å ikke spise så mye energitett mat, men finne matvarer med forholdsvis lavt energiinnhold som man likevel blir mett av, og ikke minst se på "dietten" som en livsstil-/kostholdsendring, og nettopp ikke en diett. Poenget med det er at hvis man ser på det som et tidsbegrenset prosjekt, er det lett å gå tilbake til gamle vaner når målet er nådd, og kiloene kommer fort tilbake igjen. Det gjelder uansett metode for slanking, fordi kroppen setter igang spareprosesser (med bl.a. nedregulert forbrenning, og hormoner som øker sultfølelsen) når man taper vekt.

Re: Slanking [Re: jobbsykklisten] #538154 14/04/2008 18:55
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 351
xscream Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 351
Fux, jeg synes det er veldig imponerende med en slik vektreduksjon på så få måneder.

Det jeg lurer på er om du har drevet styrketrening for å opprettholde muskelmasse underveis, eller om det har vært kun fokus på kalorinntak og utholdenhetsidrett/fettforbrenning ?

Hvis du føler at du har opprettholdt en grei muskelmasse gjennom denne "kuren" så er det nesten oppsiktsvekkende hva du har fått til.

Du har gått ned 143 500 kalorier på 77dager, noe som gir et negativt dagsnitt på kalorinntaket på ca 1860 kalorier. Dette er brutale tall alt mens det er 77 dager det er snakk om.


Tror kanskje du må kjøpe deg ei ny jakke skull

Redigert av xscream; 14/04/2008 19:19.
Re: Slanking [Re: Karin] #538157 14/04/2008 18:56
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Hei Karin,

Helt enig. Det nytte ikke å driver med diet for noen uker/mnd derreter til gå tilbake til gamle mat vaner.

Det er igrunnen dette jeg mener med at man må slanke hjernen først.



#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #538164 14/04/2008 19:14
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Hei xscream,

Jeg tror jeg har beholdt muskel massen, om ikke jeg har bygget flere. Når jeg først startet med å sykler til jobb gikk jeg opp noen kilo uten at magemålet forandret seg.

Jeg har vert flink til å spiser en god del protiener og jeg har 2 mellom måltider der jeg har en protien shake, spesielt etter intervaler.

Jeg har også loppet av 10 minuter fra min jobb sykkel rute, selv om jeg holder samme puls som da jeg startet.

Alle de jeg sykler sammen med i helgene har lagt merke til at formen min er nå vesentlig forbedret.

Jeg er langt ifra min fysiske målsetninger og setter nye mål etter det gamle har vert infridd.

Da synest det er nok om meg!

ICON_WINK



#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #538165 14/04/2008 19:16
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
R
RobG Offline
(Formerly Fux)
Offline
(Formerly Fux)
R
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 6,661
Ny jakke stå på bursdags ønskelisten.... ICON_SMILE



#Pedalenkrs
Re: Slanking [Re: RobG] #538172 14/04/2008 19:25
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 351
xscream Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 351
Sitat: Fux
Hei xscream,

Jeg tror jeg har beholdt muskel massen, om ikke jeg har bygget flere. Når jeg først startet med å sykler til jobb gikk jeg opp noen kilo uten at magemålet forandret seg.

Jeg har vert flink til å spiser en god del protiener og jeg har 2 mellom måltider der jeg har en protien shake, spesielt etter intervaler.

Jeg har også loppet av 10 minuter fra min jobb sykkel rute, selv om jeg holder samme puls som da jeg startet.

Alle de jeg sykler sammen med i helgene har lagt merke til at formen min er nå vesentlig forbedret.

Jeg er langt ifra min fysiske målsetninger og setter nye mål etter det gamle har vert infridd.

Da synest det er nok om meg!

ICON_WINK


Imponerende....grunnen til at jeg spør så fælt er at jeg ruinerte muskelmassen i overkroppen da jeg etablerte ny kroppsvekt for ei tid tilbake - jeg gikk fra 86 kilo til 72 kilo...og har hatt litt jobb med å få tilbake sentral styrke/muskulatur i rygg, skuldre og armer.

Re: Slanking [Re: RobG] #538512 15/04/2008 13:30
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Fux

Jeg tror jeg har beholdt muskel massen, om ikke jeg har bygget flere.


Hvis du testet leg press før og etter så ville du nok sett en stor forskjell. Hovedmålet må jo være å gå ned i fett og ikke i muskler. En annen måte å sjekke dette på er å få testet kroppsammensetningen i en scanner. Det burde du også gjort før og etter. At du sykler fortere er jo ikke så rart siden du har gått såpass ned i vekt. Jeg ser at du har passet på å få i deg nok proteiner, det var nok lurt. Å måle rundt magen er et bedre mål enn vekt og det har jo du (også) gjort. Jeg leste forøvrig et sted at det ikke var bra å gå ned i vekt mer enn 10% i året (hvis du ikke var veldig overvektig), men det er uansett bedre å gå mye ned enn å ikke gå ned hvis man er tjukk. Uansett, gratulerer.

Re: Slanking [Re: supernalle] #538537 15/04/2008 14:21
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,148
H
hilmer Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,148
Denne tråden fikk meg til å innse at jeg er feit. 184 og 83kg... Elixia mente riktig nok at jeg var for tynn - noe min samboer ler av. Jeg er relativt bunn-tung (sterke og magre bein og knerten armer med en sykkelslange til å lime det hele sammen...mulig at andre ville ha sagt at det var mer en bilring....) Vel, vel....

Re: Slanking [Re: hilmer] #538559 15/04/2008 15:20
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 459
Beles Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 459
Sitat: hilmer
Denne tråden fikk meg til å innse at jeg er feit. 184 og 83kg... Elixia mente riktig nok at jeg var for tynn - noe min samboer ler av. Jeg er relativt bunn-tung (sterke og magre bein og knerten armer med en sykkelslange til å lime det hele sammen...mulig at andre ville ha sagt at det var mer en bilring....) Vel, vel....


hvis man skal høre på BMI-fanatikerne så er du på grensen til å være overvektig. du har en BMI på 24,5. Grensen for å være overvektig er en BMI på 25 eller mer. "Siste nytt" vil ha det til at de negative helsepåvirkningene pga. overvekt begynner å melde seg lenge før du når en BMI på 25, og at du ideelt burde ha en bmi på 21...

Det vil si at du burde veie 71,1 kg.. Tallene er plukket fra NRK P2's "værdt å vite".

Jeg er like lang som deg og veier nesten det samme, så jeg må også ned 10 kg hvis jeg skal være "optimal". ICON_LAUGH

Beles



mvh,
Beles
Side 1 av 3 1 2 3

Moderator  support