Forby plastposer?

En tanke forutinntatt, Dan?

Det er nok best å ikke gjøre noen ting. Jeg synes vi skal fortsette å bruke plastposer som vi veit skader miljøet. Det er bare teit å begynne å bruke noe annet som kanskje ikke skader miljøet.

Det er faktisk bedre å bruke papirposer enn plastposer, det er selvfølgelig også litt skadelig for miljøet, men ikke på langtnær så skadelig som plastposer. Altså det beste av to onder.

Er det nå sikkert at biologisk nedbrytbar eller gjenvinningsbar plastikk er mindre heldig for miljøet enn økt papirproduksjon?

Nå snakket jeg ikke om biologisk nedbrytbare poser, for det skal jo ikke forbys. Det er jo det som er målet med å forby plastposer, nettopp at folk skal begynne å bruke biologisk nedbrytbare poser. Det kommer fortsatt til å være poser i butikkene, men det er jo poser som er biologisk nedbrytbare.

Men hvis man ser bort fra de biologisk nedbrytbare posene så er jeg ganske sikker på at papirposer er bedre for miljøet. Tror det er bedre for miljøet med økt papirproduksjon og papirposer som blir brutt ned i naturen på relativt kort tid, uten alt for mange giftstoffer ut i naturen. I forhold til plastposer som det kanskje tar 100 år å bryte ned, i tillegg til alle stoffene som blir igjen i naturen. Vi skal selvfølgelig tenke på ressursbruken, men vi må jo også tenke på hva vi legger igjen i naturen.

"Det kan godt tenkes"... Slik som det godt kan tenkes at folk faktisk begynner å bruke ting de allerede har fra før av? Ser ikke helt hvordan det skulle fungere som et argument på noe som helst vis. Like mye av poenget her at folk må slutte å være bakstreberske idioter og gjøre en innsats, og om ikke det skjer så vil privilegiene forsvinne. Ikke fordi de blir tatt fra oss av slemme myndigheter, men fordi vår egen forvaltning og forbruk av de er uforsvarlig.

Det å si at folk per i dag generelt er lite villige til å gjøre spesielt mye er verken grunn eller argument på noe som helst måte. Det er å peke på en annen side av samme problem som selvfølgelig må løses i samme vending. Jeg trodde jeg hadde lite tillit til "folk flest", men jaggu er det ikke mer skralt hos dere som sier at folk kommer til å finne en annen forbruksvare som heeeelt sikkert er myyye mer skadelig. Vel, så ikke tilby disse varene heller.

Om man fjerner plastposer alene så vil det selvfølgelig ikke redde verden, men vil være en detalj i en lang og vanskelig prosess om å snu trenden til et forbruk som for lengst har krysset grensen til det latterlige. Det er noe helt annet og har ikke noe konkret med dette temaet å gjøre, men når folk er mer troende til å bruke en dollar på en "gave" på facebook istedenfor veldedige formål, så er det, kombinert med andre detaljer som f.eks at folk er fantasiløse og hysteriske nok til å ikke vite hva de skal gjøre dersom butikkene tilbyr alternativer vil de plastposene vi har i dag. Evnen til å overse viktige detaljer er også imponerende. Når et av kriteriene ved et slikt forbud er at ressurs- og energiforbruket går ned - altså at forbud er en dårlig idé hvis det skulle vise seg at da vil forbruket gå opp - så er det underlig hvor lenge det skal hamres på at forslaget skal være fremmet blindt for konsekvensene av alternativene.

EDIT: Ang papirposer, kvotér papirproduksjonen og bli kvitt tilsvarende overforbruk av papir i forskjellige bedrifter og institusjoner. Pant pr kilo er mulig å innføre både på papir og plast så framt det fremdeles er mulig å stole på at folk ikke tynger ned ladningene de leverer inn. Forsåvidt sikkert en smal sak å konstruere en tingest som merker om det er noen fremmedlegemer oppi.

Takk for rettelsen...Satt og skrev på en oppgave og det ble giftig i tråden her og asbest i oppgaven..

Lett å bomme, når en er lei den hersens oppgaven.

Papirposene viser seg ugunstige fordi de er tunge, og har stort volum, slik at transportbelastningen på naturen vanligvis overgår gevinsten i forhold til plast.

Derimot kunne man vel tenke seg at den haugen med papir som daglig ligger i postkassene til de fleste med fordel kunne brukes til poser og emablasje i stedenfor. Hvis Notar f.eks hadde sponset den lokale matbutikken med poser med boligannonser på serru!

Kanskje du skulle ta pant på konseptet med at bedrifter produserer sine egne papirposer, eller at butikkkjedene får de produsert og legger ut reklameplass for salg i tilfelle uadressert reklame forbys for å ikke øke papirproduksjonen hvis man går over til papirposer...

Det er vel også en mulighet for at papirposene som blir laget, nettopp er laget av resirkulerte Notar aviser?:)

Ulempen er at tilgangen på bæreposer blir styrt av konjunkturene i eindomsmarkedet. (Jeg har et bilde i hodet av en Notaravis fra bolig-faceplanten i -99/2000 -det var vel totalt to ark, og med overskrift i feite typer "NÅ TAR BOLIGMARKEDET AV IGJEN"...)

Her går du ut fra at papirposer ikke er på langt nær så skadelig for miljøet som plastposer. Hva har du det fra? Joda, den miljøvennlige godfølelsen i magen sier kanskje at det er slik, men skal vi virkelig ha en miljøpolitikk basert på hva folk føler og tror, isteden for på forskningsresultater?

Nei, men jeg ber om unnskyldning for at det ble litt redundanse i den setningen, siden alle Frp-velgere hører på P4 og alle P4-lyttere stemmer på Frp. (Og før noen kommer drassende med Kanal24 så er det ingen Frp-ere som hører på den kanalen. Det er det bare Krf-ere og Senterpartister som gjør.)

Høh, makan til generalisering av en ellers hyggelig(?) fyr...

Undertegnede hører mye på begge de nevnte kanalene (dog først og fremst i bilen), men stemmer ikke på noen av de overnevnte partier....

Finnes det faktisk forskningsresultater som beviser at det er like skadelig å kaste fra seg en papirpose, som en plastpose i naturen? Er det like mange giftstoffer i en papirpose som i en plastpose? Og er det ikke bedre å kaste papir som bruker relativt kort tid til å brytes ned enn plast som vel bruker en 50-100 år på brytes ned? Nå bare lurer jeg, for jeg er jo som du bemerker, ikke noen professor på omerådet.

Dan, hvorfor er du så skråsikker på at alternativene til plastposer forurenser mer, at forbruksmønsteret ikke vil la seg forandre og at et liv generelt uten dagens plastposer vil være så vanskelig?

Jeg kan ikke se annet enn at det finnes ikke bare gode, men bedre alternativer som vil la seg gjennomføre rimelig enkelt uten på langt nær de samme konsekvensene som det å fjerne uadressert post vil ha med tanke på postens inntekter.

Prinsippet som er nevnt om å starte i det små for å oppnå folks velvilje tror jeg er et godt poeng, og jeg er faktisk totalt uforstående til hvordan det skulle kunne gjøres enklere enn ved å ta for seg plastposene! Ikke bare for å få bukt med plastposene i seg selv, men jeg tror at klagesangen vil avta etter veldig kort tid ettersom folk oppdager at livskvaliteten ikke går ned eller hverdagen blir mer hektisk med mindre søppel.

Forbudet er jo som sagt ikke mot poselignende objekter, framstil av fossilt brensel full stopp. Men at mer miljøvennlige alternativer tilbys på en forsvarlig måte - og med det så er jo skadelig storveis produksjon av papirposer utelukket! At det finnes grunn til å tvile på politikere, bedrifter og den enkelte forbruker er jeg enig i, men det forandrer ikke poenget i seg selv og påpeker snarere andre problemer som ikke trenger å være spesielt vanskelig å ta for seg.

Mye bedre enn om jeg skulle sagt det selv!

Det har jeg jo aldri sagt. Det er helt sikkert mye bedre å kaste papirposer i naturen enn å kaste plastposer der, hvis man nå først må kaste dem i naturen.

Men en pose skal tilverkes, transporteres og brukes før den kastes og man må se til den totale miljøpåvirkningen og ikke bare se seg blind på oljeforbruk eller nedbryting. Det er i tillegg ikke et 1:1-forhold mellom plastposer og alternative poser. En god plastpose kan man bruke flere ganger, mens en dårlig papirpose bare lar seg bruke én gang. Selvfølgelig finnes det bra papirposer og dårlige plastposer også, men poenget er bare at man ikke må se seg blind på én aspekt av saken.

Med samme blinde argumenter som nå blir brukt for å forby plastposer så kan jeg forsvare å kjøre bil til jobben:
-En buss slipper ut mye mer eksos enn en bil, altså er bil bedre.
-Et tog bruker en masse strøm som kunne blitt brukt i drivhus for å dyrke mat. Altså er bil bedre.
-I Beijing er det et totalt kaos av syklister i trafikken. Altså er bil bedre i Norge.

Noen som lot seg overbevise om å ta bilen til jobben?

Det er jeg ikke. Hvor har du lest det? Jeg protesterer mot at folk er så skråsikre på at alternativene ikke forurenser mer.

Okei, ikke skråsikker da, men bekymret kanskje?

Personlig er jeg ikke skråsikker på at hver enkelt alternativ forurenser mindre. Det kan godt hende at et like stort eller tilnærmet like stor fo. Men det jeg er rimelig sikker på er at det er tilgjengelige alternativer som forurenser mindre! Om ikke annet så f.eks som nevnt å dempe papirreklame nok til at papirposene ikke står for en økning i tillegg til at det kan ytterligere dempes ved å få folk til å bruke de flere ganger. I tillegg så er vi nok en god del mennesker som faktisk er villige til å loke rundt med en liten tursekk eller veske for å ha noen dagligvarer oppi eller for å være klar i tilfelle man skulle bli få ånden over seg inne på Friluftsbutikken eller Sykkeldelisk eller hvor man nå enn gjør de dummeste impulskjøpene sine.

Det er bare å la være å kaste bio-posene i plastreturen det! Kast de i dunken for restavfall, så er det problemet borte!

Det er bare å la være å kjøpe plastposer, man trenger ikke å forby dem.

Det vi vel er enige om er at det nytter ikke å bare synse og mene godt, når man faktisk skal vurdere forbud mot et ekstremt utbredt og anvendelig produkt. Man kan ikke bare forby dette uten å ha en svært god grunn til det.

Man må først vurdere hvor stort problem plastposene egentlig representerer her til lands. Dernest må man vurdere hvilke tiltak som kan iverksettes for å bøte på et eventuelt miljøproblem. Man må vurdere om man kan oppnå en eventuell miljøgevinst med andre og mindre inngripende tiltak enn forbud. Hvis man går for et forbud, så må det vurderes hvilke alternativer som finnes til plast, i hvilken grad etterspørselen vil bli vridd til slike produkter, og om disse alternativene er totalt sett bedre eller dårligere for miljøet. I tilfeller hvor alternativene er dårligere enn plast så må man vurdere forbud eller tiltak mot også disse. Hvis det er vanskelig å avgrense etterspørselsvridningene og alternativene er verre enn plast, så bør et forbud revurderes.

Slike vurderinger krever høy kompetanse på miljø, samfunnsøkonomi, juss og sikkert endel andre fagområder også.

...og terrengsykkel.no er nok den instansen som best kan foreta de nødvendige vurderingene.

På samme linje som i alle miljøspørsmål! Fordi dette tilsynelatende er et lite og oversiktelig problem illustrerer det dette veldig godt. I spørsmål om andre og vesentlig mer probematiske spørsmål, som f.eks globale CO2-utslipp fra fossilt brensel, er vi ikke i nærheten av verken å forså de direkte fysiske effektene, og langt mindre de sosiale og politiske resultater av "kunstig styring".

Tankekors: Argumentet om føre var-prinsippet kan dermed likegodt brukes i begge retninger.