Feige Aviser/et ANTI-religions-innlegg.

Her er en del sitater fra bibelen som viser at Kristendommen heller ikke er helt uskyldig når det gjelder brutalitet også i det som står skrevet, i tillegg til hvordan den delvis praktiseres.

Med forbehold om at dette er riktige sitater.

Jeg skjønner det du skriver, men kan ikke tenke meg et eneste bibelvers som kan tolkes dit hen.

Du kan kanskje ikke tenke deg det, men det er mange som forsvarer slike ting med utgangspunkt i bibelen, så det er nok andre som tolker det annerledes enn deg. Og det er vel egentlig mitt poeng.

OH!
Den gikk rett i favorittlista


Noen som har stått opp med feil bein, ja?

Her er et bibelvers som nok kan tolkes dithen:
"Dere som er hustruer: Vær deres menn underordnet (...)!
For mannen er kvinnens overhode, på samme måte som Kristus er kirkens overhode. Derfor skal hustruen i alt være sin mann underordnet (...) "
Ef. 5:22-24

Dette kan glatt tolkes som at ikke-kristne skal drepes:
"Den rettferdige skal glede seg når han får hevn. Han skal vaske sine føtter i den ugudeliges blod."
David(Salme 58:11))

"Hver morgen vil jeg tilintetgjøre alle ugudelige i landet."
Salme 101:8

Jeg har bare skummet tråden, fordi jeg har ingen som helst illusjoner om at internettdiskusjoner omkring religion vil gjøre en klokere ;-) Jeg vil derimot benytte anledningen til å anbefale en god bok om religionens rolle og innvirkning i dagens verdensbilde: Richard Dawkins: The god delusion (og i den sammenheng også audible.com, billige lydbøker på nett - man kan fint lese bøker mens man mekker sykkel).

Geir, jeg håper fortsatt alt jeg kan for Karoline.

Jeg er helt enig EgilS. Det handler i bunn og grunn om fortolkninger. En "god kristen" vil alltid finne en forklaring på sin måte å leve på i bibelen, uansett hva hun eller han måtte finne på......

Det er ikke bibelen eller kristendommens skyld. Dette liggr hos det enkelte mennesket selv.

Nei la oss ikke glemme Dawkins!
Mye knask på youtube, folk kan søke selv men her er BBC hardtalk om boken God Delusion:
Del 1: http://www.youtube.com/watch?v=Pm4HbqUKmY0
Del 2: http://www.youtube.com/watch?v=HSatukeQzFM
Del 3: http://www.youtube.com/watch?v=YQghm5QSsx0

Føler meg bekvem med at jeg meldte meg ut av statskirken etter at jeg mer eller mindre følte meg presset til å konfirmere meg for alt dette på 70 tallet. Bruk hue til det du har fått det, tenke sjøl. Må ikke støtte seg på ei gammal bok?

Les heller en ny bok!
Trekker igjen denne frem da den virkelig passer inn i denne diskusjonen.

God is not great, av Christopher Hitchens

Et morsomt sideperspektiv her er at man allerede i oldtiden selv hadde problemer med Bibelen, spesielt Det gamle testamentet. Derfor oppstod det i det hele tatt behovet for fortolkningsstrategier og etterhvert allegoriske gjengivelser av hva som stod i teksten.

Problemet man var konfrontert med var at mange steder hadde Det gamle testamentet blitt skrevet på en måte som stred mot den senantikke kulturs standarder for både smak, anstand og sannhet.

En lesning av Det gamle testamente førte nemlig for datidens tenkere og troende fort til problemer med forståelsen av denne kristne Guden: Han var for menneskelignende, hans løfter om et liv hinsides dette livet forvirret og - ikke minst - hans oppførsel var direkte udannet og primitiv (for det antikt dannede mennesket var det vesentlig å kunne utøve selvkontroll og beherskelse over egne affekter og tilbøyeligheter).

Her er mitt yndlingseksempel på moralsk rå opptreden i så måte (fra Kongebok, kap.2):

"Fra Jeriko drog profeten [Elisja] opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!» Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn. Brått kom det to bjørner ut av skogen, og de rev i hjel 42 av barna."

42 unger slaktet fordi noen mobbet en hallusinerende gærning for manglende hårprakt!

En kristen sekt på denne tiden, de såkalte manikeerne, fant på en grei løsning på dette problemet: Siden de delte verden inn i godt og ondt med hver sin Gud tilbakeførte de Det gamle testamentets viderverdigheter og skrekkfulle begivenheter til det ondets Gud. Det gamle testamentet var simpelthen djevelens verk. Slik kunne den gode Gud fritas for de onde og grusomme gjerningene, som ble fortalt i Det gamle testamentet. Det nye testamentet var så forbeholdt det godes Gud.

Hvorfor gjøre ting vanskelig, egentlig?

Martin

...men det gikk ikke så bra for Manikeerne heller. Dette var selvsagt vranglære, og det fikk de svi for. Men de overlever den dag i dag i for av begrepet Manisk.


LarsB

Dette er en av de tingene som gjør bibelen så lite troverdig som det går an (mitt syn). Den er et bestillingsverk til de grader. Opp gjennom historien har man redigert, utelatt og tatt inn tekster for å få bibelen til å passe til kirkens skiftende syn.

Dette er jo hovedsaklig fra Det Gamle Testamentet (DGT), som er gamle og særs barbariske skrifter. Kristendommen, med Jesus og Det Nye Testamentet (DNT) tok jo et oppgjør med alt dette, og sa at slik kan vi ikke leve lengre. DGT må være med i Bibelen for at DNT skal gi mening, men det betyr ikke at DGT skal sees på som råd om hvordan man skal leve, slik man kan se på DNT. Fjerner du DNT fra Bibelen, sitter du stort sett igjen med en variasjon over Toraen.

DGT misbrukes av folk som kaller seg kristne, men som gjennom sine handlinger eller holdninger, viser at de ikke er kristne. Som f.eks. slik vi finner det hos mange evangelister i USA. Tann for tann, øye for øye etc.

Mye av det man finner i DGT går igjen i Toran og Koranen. DNT skiller seg vesentlig ut ved å søke bort fra straff/vold/hevn som virkemiddel for å få omvendt folk eller for å få folk til å leve på en spesiell måte.

Man kan si mye rart om kristendommen og Jesus, men selv om jeg er totalt ureligiøs, fremstår Jesus for meg som en stor tenker og modig person som turde ta et oppgjør med det etablerte og undertrykkende levesett.

I dag tør vi ikke tale destruktive krefter imot, av redsel for presonlige konsekvenser. Jeg synes kanskje det beste hadde vært om alle aviser trykket Muhammed-bildene, og at vi alle gikk med t-skjorter med bildene på, for å vise at det er uakseptabelt at en ytring møtes med voldshandling.

De menneskefientlige holdningene som kommer frem i endel muslimske kulturer kan ikke bortforklares som kulturforskjeller, dette handler om menneskeverd, noe som er høyt hevet over kultur. Man dreper ikke sin egen datter uansett hvor mye hun har bragt skam over familien din.



Ole.

Dette er jo ikke så rart. Religion lages av mennesker gjennom å konstruere skapelseshistorier og å fastlegge regler for hvordan man skal oppføre seg. Jeg antar at dette appellerer til vår hjernes måte å fungere på, fordi det gir stabilitet og svar på grunnleggende spørsmål om hvordan verden er skapt og hvorfor vi er her. Dette var sikkert til stor nytte på en tid hvor vitenskapelig metode og grunnleggende rettsstatsprinsipper var dårlig utviklet.

Siden de gamle religionenes tekster ble skapt i en helt annen tid, med helt andre normer og vitenskapelig kunnskap enn det vi har, så må tekstene alltid fortolkes slik at det som står der ikke blir helt absurd.

Det er sannsynligvis vitenskapelig umulig å avgjøre hvorvidt det eksisterer et bevisst vesen som har skapt universet og dermed vår planet og, etter milliarder av år med evolusjon, oss. Men dersom et slikt vesen virkelig eksisterer, så er det veldig lite sannsynlig at det kjenner til eller bryr seg om oss, hva vi gjør eller hvordan vi gjør det. Det er også særdeles lite sannsynlig at mennesker for 2000 år siden, på mirakuløst vis, fikk kjennskap til et slikt vesen.

Min oppfatning er derfor at Gud bare eksisterer i hodet på dem som tror. Mange har glede av å tro på gamle historier, men for meg er det langt fra tilstrekkelig.

Dette må vel være en av de ytterst få saklige, informative debattene om religion på internettet. Hatten av for omtrent alle sammen!

I kveld skal jeg lese hele tråden skikkelig mens jeg inntar et glass Dalwhinnie, for her står det mye bra!

Mitt innlegg var svar til de som hevder bibelen og kristendommen er så mye snillere enn Islam. Dette gjør de ved å vise til at Koranen inneholder slik og slik. Jeg viser at lignende innhold finner man også i bibelen. Man kan ikke da si at "dette er jo det gamle testamentet, så det kan vi se bort fra, det er kun det nye som gjelder". Det er fremdeles en del av bibelen. Argumenterer man slik kan man like gjerne si at "det er en del av Koranen som ikke gjelder, så det kan vi se bort fra".



Hvorfor er ikke disse kristne? Er det du som definerer hva en kristen er? Det er ikke så enkelt som å si at "han er slem så derfor synes jeg ikke vi kan kalle ham kristen". Da kan man også like gjerne si at alle slemme muslimer egentlig ikke er muslimer fordi de er slemme. Jeg mener det er i stor grad opp til hver enkelt hva man definerer seg som. Hadde det vært en klar definisjon hadde vi neppe kunne ha kalt protestanter for kristne, det ville nok den katolske kirken satt en stopper for.[/quote]

Jo, det er nettopp slik man kan argumentere. Som det er nevnt tidligere, er et av de sentrale elementene i kristendommen nettopp hvordan Jesus kom med en ny type forkynning på tvers av de gamle skriftene og praksisene, og det er dette som legger grunnlaget for DNT. Det at det er mye merkelig tolkning ute og går blant såkalte kristne som gjør at enkelte tviholder på skapelsesberetningen, men ser bort fra instrukser om steining som står noen sider lenger ut, er deres problem, men det er like fullt helt galt sett utfra det essensielle i kristendommen.

Jeg sier ikke at alt som står i DNT er så fjongt og fint, men skal en først diskutere med et kritisk syn på kristendom, bør en hvertfall ha de relativt klare objektive fakta klare. Det gjør det også litt interessant å diskutere med de mest ihuga bibelfolka, når en tar utgangspunkt som f.eks "Hvorfor står det to til dels motstridende skapelsesberetninger i bibelen?"

Man kan få lov til å argumentere slik man ønsker, men enn så lenge er dette en del av bibelen og man må derfor forholde seg til det.

I motsatt fall må man jo helt se bort fra skapelsesberetningene, fra historiene om Josef, David, Noah...
Hvilket man i kristendommen absolutt ikke gjør!

Kristendommen har jo historisk sett et relativt pragmatisk forhold til bibelens ord iforhold til de kristnes faktiske handlinger.

Skjærsildens konstruksjon som profittmaskin av den romersk katolske kirken er jo et godt eksempel...

Slik er i mange religioner, man følger de "reglene" som passer en selv. Det er derfor både kristendommen og islam har så mange forskjellige trosretninger.

De som følger bibelen/koranen sånn noenlunde til punkt og prikke er i fåtall; fundamentalistene.

Dawkins omvender nok ikke kristne med holdningene sine. Jeg ville nok av mange grunner hatt det vanskelig for å slippe religionen min uansett hva slags argumenter som kommer fram. En av grunnene til dette er at tro også har mye med hva du liker, og hvor du hører til å gjøre.

Dawkins synliggjør ateister, og gir ateister et intelligent ansikt. Ved å offentlig gå ut med kritikk og angrep på kristendom, blir det ikke sett på som like unormalt å ha tilsvarende tanker privat. Jeg hadde håpet det samme hadde skjedd med angrep på islam, at en ikke automatisk ble båssatt med høyreekstreme for å ikke like islam, eller rettere sagt, koranen og enkelte kulturelle varianter av islam.



Nei, Bibelen er en del av årsaken til hvorfor kristne kulturer har sine kjepphester. Hadde Bibelen vært skrevet i det moderne Norge, ville det vært mye mindre problemområder som måtte tolkes vekk. Jo mer som må tolkes, jo høyere er sannsynligheten for at noen sekter tolker Bibelen lik de gamle samfunnene den kommer fra.

Den semantiske diskusjonen om hva som "er" kristendom, og hvem som ikke kan kalles "kristne," hopper jeg bukk over. Det er fint at det fins kristne som ikke domineres av patriarkalske systemer i hverdagen sin, som ikke bare pendler mellom senga og kjøkkenet, og som ikke bruker all fritiden sin på å spre hat mot de som stjal regnbuen. De har sin identitet som kristne, og vanligvis er de ganske så kompatible med omverdenen her i Norge. Takk Gud for det

Det er jo nettopp det en gjør i mer eller mindre grad, iom at den store delen av kristne nettopp vektlegger DNT, og ikke GT. Hva du mener med forholde seg til det, er jeg litt usikker på.

Essensen er uansett: Basisen for KRISTENdommen er JESU lære beskrevet i DNT, ikke de gamle historiene og versene i GT, som er en salig miks av babylonske historier ispedd mer eller mindre korrekte beskrivelser av historiske skikkelser, hvilket ikke gjør det ignorerbart, men langt fra noen bokstavelig rettesnor. Basisen for Jødedommen kan i større grad finnes i GT, da det i stor grad er felles med Toraen.

Kontroversjene mellom GT og læren i DNT er jo nettopp det som i stor grad avgjorde at noen fant det for godt å finne fram hammer og spiker og litt hobbyplank spikret i kors for rundt 2000 år siden.

Dette poenget er etter min mening avgjørende hvis man skal diskutere kristendommens premisser, og ikke gærne fundamentalisters historieløse tolkning av religionen. Å ignorere det synes jeg hvertfall vitner om at man ikke ønsker å sette seg inn i kristendommen før man legger ivei med tilfeldige sitat fra GT på en måte som vil få enhver noenlunde oppegående kristen person med litt objektivt syn på saken til å fnyse av argumentasjonen og avblåse den som useriøs. Spar heller disse poengene til neste gang du diskuterer med en som tror bokstavelig på skapelsesberetningen og andre eventyr fra Mosebøkene.

Og til slutt: Jeg er mye mer i Dawkins-leiren enn i kristen-leiren, men jeg synes det bør søkes å diskutere ting utfra et mest mulig korrekt utgangspunkt.

Ja, er det egentlig basisen? Slik jeg ser det er basis i kristendommen mye mer hva Paulus skrev, mente og fortalte, og sånn sett har Jesu lære kommet kraftig i bakgrunnen.
Man skal heller ikke kimse av de store kirkemøtene på 3-400 tallet som på mange sett og vis la grunnlaget for kirken/kristendommen slik vi kjenner den i dag, blant annet hvilke bøker som skulle få være med i bibelen. Jada, også i det nye testamentet.

Uansett mener jeg at mye av den læren som er gjengs i kristne miljøer i dag er relatert til Paulus, og ikke Jesus.

Med det mener jeg at om man som kristen begynner å kritisere andre religioner på grunnlag av det som står skrevet i disses hellige skrifter, så bør man kanskje se litt i sin egen hellige skrift.



Denne læren tror jeg nok i stor grad ble unnfanget lenge etter at den godeste Jesus var borte fra jorden, så å tillegge denne til ham er vel litt misvisende?

EDIT: Jeg var vel litt sent ute med den siste der...

Her kan det friste å minne om at det ikke var jødene, men romerne, som korsfestet Jesus. At han skulle ha blitt henrettet på grunn av en teologisk uenighet, er vel høyst tvilsomt. Romerne hadde nok sine egne grunner.

Forøvrig er det helt feil at kristendommen ikke også bygger på det gamle testamentet. Det er den bokstavelige tolkningen av Moseloven (renhetsforskrifter osv) som vanligvis regnes som opphevet, siden det betraktes som en del av "den gamle pakt", altså den pakten som eksisterte mellom Gud (Jahve) og Israelsfolket.

Et eksempel på dette, er at Salmenes bok (Gamle testamente - ikke salmeboka, som er en samling nyere, religiøs lyrikk), er én av de bøkene i Bibelen som siteres oftest fra norske lekmannsprekestoler. Et annet eksempel er den rollen beretningen om Israelsfolkets utfrielse fra Egypt spiller i moderne frigjøringsteologi. Endelig er mye av motstanden mot homofili faktisk ikke basert på Paulus, men på skapelsesteologi, altså primært på tolkninger av første Mosebok! (Noe som er logisk. Dersom man skal lese Paulus bokstavelig, må man også være motstander av kvinnelige prester og av at slaver skal rømme fra eierne sine.)

Når kristne påstår at de bygger på Det Nye Testamente, og at GT ikke har den samme autoriteten, mener jeg de gjør det urimelig enkelt for seg selv. Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at man forsøker å skape et bilde av Gud som en slags moderne, snill humanist, mens Bibelen helt klart beskriver en Gud som på ingen måte går av veien for å plage eller drepe motstanderne sine, og som lar uforklarlige ulykker ramme tilhengerne sine. Dette må det være lov til å tro på, men kristne som ønsker å framstå som troverdige bør vel etter mitt syn forsvare hele pakka, og ikke bortforklare det som er ubehagelig.

Denne burde jeg sett komme ja, og presisert. Det er helt klart at det ikke er den direkte læren til Jesus vi kan lese utfra bibelen, men derimot hva noen har valgt å skrive om ham, samt hva andre valgte å ta med sett utfra sin egen selvoppnevnte redaktørrolle. Men det er uansett Jesus som danner basisen for dette innholdet, hvor bra det er skrevet får jo være en annen sak...

Det har jeg da vel aldri sagt? Det gamle testamentet kan jo ikke ignoreres, men basisen for kristendommen er det Jesus forkynner og gjenfortelles av de som skriver i DNT. Mulig jeg skrev litt bastant, men poenget er hvertfall at skal en tolke kristendom utfra det som står i Bibelen, må en ta utgangspunkt i DNT, og ikke plukke fritt fra GT.

Og for å presisere nok en gang, jeg sier ikke at alt som står i DNT virker spesielt smart hvis en leser det bokstavelig

"Noen som har stått opp med feil bein, ja?"

Feil bein????? Det er vel en fordel og ha to bein når en skal sykle o.s.v. :-)