Feige Aviser/et ANTI-religions-innlegg.

Jeg har nok et langt mer ambivalent forhold til opplysningstidens idealer (som på ingen måte fremmet så genuint nye tanker som man gjerne vil ha det til).

Som jeg selv skrev har jeg ingen problemer med å forholde meg kritisk til det kristen tradisjon og autoritet har formidlet - men ikke alt er fy-fy bare i kraft av å stamme fra kristen kultur; at en slik mulighet til kritisk tenkning og ytring er en viktig arv fra opplysningstiden er det ingen tvil om.

Men opplysningstidens klokketro på menneskets rasjonelle evner resulterte også i den instrumentelle fornuftens primat som har - ifølge langt klokere hoder enn meg - vesentlig bidratt til en kjølig kalkulerende tilnærming til hva mennesket og samfunn er i vår moderne tid og - ikke minst - hvordan de bør organiseres (den etterfølgende romantiske epoken kan på mange måter nettopp ses på som en reaksjon på opplysningstiden). Den instrumentelle fornuftens konsekvenser for vårt forhold til naturen drøfter vi ellers nokså ofte i andre tråder her på forumet.

(forøvrig anbefalt lesning i så måte: Horkheimer&Adorno "Opplysningens dialektikk")

Martin

Absolutt enig. Jeg er bare så lei av de høylytt kristne som skal ha det til at det er kristendommen som står for, og er opprinnelsen til, alle gode idealer i dagens samfunn.

Da frykter jeg at vi faktisk er enige om både det ene og det andre.

Martin

Jeg ser ikke for meg at jeg skal bruke så mye tid på å pløye gjennom et enormt antall små og store kulturer for å svare på det.




Jeg er ikke sikker på om jeg finner det sannsynliggjort at det var kristendommen som religion som introduserte individualismen i Europa, eller om den kom som en konsekvens av den generelle utviklingen. Naturligvis er kristendommen en del av utviklingen, men ligger individualismen i kristiendommen i utgangspunktet eller er det noe som har kommet som en påvirking fra et stadig rikere samfunn? Du argumenterer også en gjensidig påvirkning, men jeg ser vel kristendommen (og religioner generelt) mer som en brems på individualismen enn som en pådriver. Det mener jeg er noe som ligger i en religions natur.
Jeg finner det ikke usannsynlig at om en annen religion hade fått fotfeste på omtrent samme tid så kunne det ha vært den som store deler av den vestlige verden hadde bekjent seg til nå, uten at livet generelt for oss sekulariserte hadde vært så voldsomt annerledes.




Dette kan nok du atskillig mer om enn meg, men jeg mener det ikke fungerer som et argument mot det jeg skriver:
Hellas og Italia var mye av grunnalget som velstanden i dag er bygget på. Denne velstanden mener jeg er en betydelig forutsetning for vår individualisme. Så selv om Hellas på den tiden vi tenker på nå ikke var et samfunn som oppfordret til individets frihet, så har det vært med på å legge grunnlaget for det.

Først noen ord til det GeirK skrev.

Jeg mener ikke at kristne foreldre manipulerer barna sine bevisst. Jeg mener at ALLE foreldre manipulerer ungene sine med bakgrunn i den ballasten de har fra før, selv om de ikke tenker over det. De spiller på basisfølelser til barna sine, for å få dem til å gjøre ting, som f.eks å rydde rommet sitt, eller å leke med søsteren sin. De kan f.eks si noe som at "hva synes du om at jeg står på hodet og rydder, mens rommet ditt er rotete?" Slike setninger er manipulerende, og gir ungene inntrykk av at det er en slags allmengyldig lov som ligger bak, mens det i virkeligheten bare er reinspikka manipulasjon. Mammaen kunne bare sagt, du skal rydde rommet ditt, fordi JEG VIL. Det er det ærlige, istedenfor å gi deg liksom-grunner for at du skal føle skyld, og sånn sett lettere bli kontrollert.

ALLE blir "manipulert" til en viss grad av foreldrene sine. Jeg spekulerte litt overfladisk i en grunn som kan påvirke hvorfor barn ikke bare velger å tro, men velger akkurat det samme trossystemet som foreldrene sine.

Dette ville jeg ha latterliggjort tidligere, for da jeg var yngre var jeg en sånn fundamentalist som mente at tro måtte sees på som en vitenskapelig hypotese, siden folk argumenterte for troen sin med utgangspunkt i sannhetsargumenter, og ikke bekvemmelighetsargumenter. Dette kan kanskje forstås på følgende måte:

Når jeg føler sinne, så vil jeg at dette sinnet skal være legitimt. En måte å legitimere sinnet sitt på er at andre må være skyld i det. Dersom jeg føler frustrasjon når jeg snakker med religiøse, må derfor de religiøse ha skylda, for ellers har jeg ingen god grunn til å være sint. Dessuten er det en identitetskonflikt; jeg er enten dum, teit, og skjønner ingenting, ellers så er jeg perfekt og skjønner alt. Det fins ingen mellomting. Hvis jeg tar feil, har jeg jo ingen god grunn til å ikke tro selv. Da blir målet mitt å bevise med argumenter at de religiøse tar feil, og at de skal forandre seg.

Jeg har mer forståelse nå for at mine holdninger ikke skyldes at jeg som person er bare bra eller bare slem. Jeg skjønner at ideene mine til dels er et produkt av innflytelse fra foreldrene mine, og ikke nødvendigvis det eneste logiske svaret på alt mulig. Jeg påstår f.eks ikke at muslimer steiner kvinner fordi de er "onde." Hvem vet hva jeg kunne gjort om jeg hadde fått verdiene fra et lite samfunn i Nigeria inn med morsmelken.

Men poenget mitt er at denne forståelsen ikke betyr at jeg skal ha universell toleranse. Hvis noen slår meg i trynet, så er det kanskje ikke så rart at jeg blir hissig. Da spiller det ikke noen rolle for meg om typen som gjorde det har en ekstra sårbar personlighet pga vanskelig barndom. Han slo meg, ferdig. Og samme holdning har jeg til religion. Det som medfører ulemper for meg og de jeg bryr meg om, det frustrerer meg. F.eks steining av kvinner eller forbud som er påvirket av kristen tankegang. Og det vil fortsatt være tilfellet.

Anbefalt lesning når det gjelder dette temaet er for øvrig "Der Antikrist" av Friedrich Nietzche.

Den går selvfølgelig ekstremt langt i å karakterisere kristendommen som en slavereligion som har til hensikt å undertrykke Overmenneskets naturgitte rett til fri og hemningsløs utfoldelse. Får en litt ekkel nazi-følelse av det. Nazistene tok åpenbart biter av tankegodset fra Nietzche og overførte det til et prinsipp for samkvemmet mellom stater og folkeslag (med jødene som "kristendommen" og Tyskland som "Overmennesket"). På individnivå var nazistene imidlertid langt fra Nietzche.

Hovedideen synes jeg uansett er bra. Den går ut på at man skal være uavhengig, tenke selv og forsøke å bruke sine egne evner fullt ut. Enten disse evnene dreier seg om å være en pålitelig snekker eller er på Nobelpris-nivå i kvantefysikk.

De kommer du nok til å måtte lytte til så lenge det fins kristne. Det er et argument som en kan bruke for å rettferdiggjøre at det må finnes en Gud- hvor skal rett og galt komme fra om det ikke kommer fra en Gud.

Jeg personlig mener at det spiller liten rolle om det fins en Gud, og om denne skjeggapen da utbasunerer hva som er rett og hva som er galt. Hva hvis Gud er en manipulerende, sosiopatisk drittsekk?

Nope, jeg satser på at rett og galt er et nevro-sosio-biologisk fenomen. Og at det som er rett, i ytterste konsekvens kun er et utrykk for hva jeg personlig føler er rett, uansett opphavet til disse følelsene.

Er enig med de danske avisene som trykker bildene, men mener ikke det er riktig å trykke bildene i norge. Vi må jo ikke på død og liv blande oss oppi alle saker som ikke vedgår oss, hvor går isåfall grensen, (bildet er på trykk i dag i agder posten).
Problemet er at vi har ett for snevert og trangsynt verdensbilde:
En liten digresjon:
11. sept hva tenker vi på jo USA, MEN den største og styggeste hendelsen 11. sept. er statskuppet i Chile 11. sept. 1973, med støtte av nettopp USA. Tusner drept, 100.000 fordrevet fra landet.

Jo'a, har lest den og må dessverre innrømme at jeg ikke fikk noe ut av den, bortsett fra at den var skrevet av et menneske hvis antatt syfilitiske sykdom allerede hadde nådd galskapens stadium. Kort tid etter utgivelsen av dette lille usammenhengende skriftet bestod i hvert fall hans to hovedbeskjeftigelser etter sigende i å hengi seg autoerotiske aktiviteter i badekaret og urinere demonstrativt i tøflene sine.

Hans tidligere skrifter derimot er viktige og preger han som en av de første som formulerte tanker som vi idag knytter til modernitetsbegrepet. Og selv om han ble nettopp pga. av bl.a. innholdet i Der Antichrist omfavnet av nasjonalsosialistene senere, skyldtes dette nok hans søster, ikke Nietzsche.

Martin

Å jo (men kanskje ikke ordrett)... (fritt oversatt)
fra sura 9:
...drep all de som forbinder andre guder til Gud hvorhen dere finner dem...
(sittert fra engelsk oversettelse...som da vel egentlig ikke er koranen...noe som er bra...fordi...):
"we will punish those who foster disvisions, who break up the Koran in parts..:"

Qur'an:9:5 "Fight and kill the disbelievers wherever you find them, take them captive, harass them, lie in wait and ambush them using every stratagem of war."

Hei, Martin. Når du har så stor interesse for hva filosofer tenker om verden og mennesket, er du da også automatisk interessert i sånne nevropsykologiske greier?

Ikke automagisk, nei.

Martin

Kan jeg sammenlikne det med at jeg ikke tror på Gud, men samtidig ikke studerer fysikk og alle mulige alternative forklaringer på hvordan verden har oppstått?

Denne koblingen skjønner jeg som er psykolog ikke det fnatt av. Forklar hvilepuls?

Denne konklusjonen er ekstremt enkel.

Jeg prøver å lære ungene mine å ha orden rundt seg.
Ikke fordi JEG vil, eller at jeg trenger maktmidler ovenfor barna mine, men fordi jeg vet at en viss grad av orden kan være avgjørende for at man skal få de praktiske tingene i livet til å fungere.

Dette er kjærlighet i praksis ovenfor sine egne barn, og bør ikke forveksles med behov for kontroll.


e

Nja, filosofer har jo i alle tider interessert seg for blant annet hva som ansees for å være rett og galt, er det absolutter, osv. En forklaringsmodell er jo at alt oppstår i sentralnervesystemet, og at alle interaksjoner skyldes forskjellige programmerte holdninger, akkurat som den gyldne regel kan sies å være en holdning. Jeg lurte vel da på om Martin automagisk søkte informasjon i denne retningen, eller om det holdt å ha lest om at det også fins slike tanker. Jeg må i hvert fall innrømme at jeg har veldig selektive interesseområder. Litt pussig, ikke sant? F.eks fins det vel psykologer som begynner å interessere seg veldig for anatomien til hjernen, mens andre er mer interessert i f.eks teorier rundt utviklingspsykologi.

Litt skummelt å ha psykologer som tusler rundt her da..

Kvinner skal tie i forsamlingen...
Heksebrenning...
Forbud mot kvinnelige prester....

Jeg snakker ikke om motivene dine, og jeg sier ikke at det er idiotisk å ha det ryddig rundt seg (selv om jeg kanskje burde si det om du ser hvordan det flyter på skrivebordet mitt. haha) Det jeg sier er at en velger en overtalelsesmetode som gir barn inntrykk av at de bl.a er skyldige i å rettferdiggjøre alt de gjør. Du lar søstra di spille nintendo med deg, selv om du egentlig ikke vil spille 2-player saker, fordi du blir lurt til å tro at det er et slags prinsipp som ligger bak. Betyr det at du bare er OK som menneske, dersom du alltid reduserer dine egne interesser, for å behage lillesøster? Dersom mamma og pappa sier: vi vil at du skal leke med søsteren din, så impliserer ikke det at du er et dårlig menneske om du ikke gjør det. Altså er det ikke manipulering.

Akkurat det der praktiseres lite i Norge i dag da Hilmer.
Prøv igjen.


LarsB

Motstand mot kvinnelige prester har vi, men å si at kristendommen er et problem på det området blir litt rart. Kristendommen er en forutsetning for at vi kan har kvinnelige prester, og prester generelt også.

Klassisk påstand...:-) Ser du på historien finner du nok at tro blir tatt til inntekt for dette og hint, det gjelder visst ikke bare islam. Den som leter etter lover som rettferdiggjør urett finner det i alle disse hellige bøkene som ingen leser men alle kjenner så godt.. de er tross alt skrevet av mennesker med noe på hjertet. Ikke nødvendigvis med hensikten å frigjøre..
Mennesker som er frie tror ikke alt de hører og leser, sånn uten videre.



Det tror jeg nok du gjør, vanligvis. Hvem gjør ikke det...? Men hvorfor bruke den lille 'friheten' du har til å ytterligere stigmatisere andre? Hadde du vært fri ville du ikke tenkt på slikt, en gang, da ville du gjort noe konstruktivt med tiden din.



Jeg vet ikke hvor du får det fra at jeg 'hinter' om trusler eller liknende, jeg hevder at vår misunnelsesverdige og grunnlovsfestede ytringsfrihet er mindre verdt enn noen vil ha oss til å tro, -eller opplever du ofte at noen med andre holdninger enn deg (dvs tolerante og reflekterte) kommer til orde i media? (Jeg savner ikkepopulistiske syn i alle fall, blir litt oppgitt over den tabloidiserte/parfymerte informasjonen som du øyensynlig liker, fem-minutters-nyhetene og de store overskriftene som alle er ubetydelige, irrelevante for oss alle men likevel 'åh-så sjokkerende!' og glemt innen en får snudd seg, fordi de ikke krever noe av oss, de er bare underholdning). Slikt provoserer meg, og burde provosere langt flere enn det ser ut til å gjøre.
Artig at du assosierer meg med utøya forresten, det skulle folk som kjenner meg ha hørt.

Det var en artikkel i Vårt land i fjor som beskrev hvordan kristne oftere har problemer med sex. Det er kanskje noen skyldtanker i kristen kultur som skaper problemer her?

Mennesker som er frie er også påvirket av kulturen de lever i og informasjonen de får presentert. Forskjellen er at frie mennesker stort sett har bedre tilgang på informasjon.

Å, gjør jeg det? Forklar hvor du finner støtte for en sånn påstand er du snill.

Ikke så veldig skummelt tror jeg da. Jeg er i alle fall ikke redd

Grunnen til at jeg ønsket en forklaring rundt koblingen var at det var flere på mitt kull som var kristne, noen sågar svært kristne. Mange hevdet den gang at flere av disse ville få problemer med å praktisere som psykologer. Da de ble oppfattet som intollerante og lite rause og dermed ville ha sterke aversjoner mot enkelte menneskers livstil og personligheter.Dette begynner nå å bli noen år siden og mye har skjedd siden Willhelm Wundt proklamerte at psykologien var en vitenskap rundt 1879, hvis jeg ikke husker feil.

Nevropsykologien er en del av psykologien. Som i likhet med all annen psykologi er opptatt av den "hellige treenighet" forholdene mellom emosjon, kognisjon og atferd.
Hvorfor føler, tenker og handler vi som vi gjør???? Og hva kommer i hvilken rekkefølge osv? Det er her vi snakker om motiver, primære og sekundære, bevisste og ubevisste.
Nevropsykologen er som du sier mer opptatt av forbindelser i hjernen og hvordan nevrotransmittorsystemer og diverse reseptorer er med på å påvirke våre følelser, tanker og handlinger enn en atferdspsykolog.

Nå har det seg sånn at det ikke finnes så mange absolutter, altså rendyrkete psykologer som tror at deres retning og teorier er de eneste saliggjørende og at deres felt er suverent.
I dag er en moderne psykolog opptatt av nye moter og retninger innenfor psykologien og blir ofte eklektiske i sin form og terapi. Nå snakker vi selvfølgelig om klinikere.
Husk at det finnes veldig mange psykologiske spesialiteter som aldri er i kontakt med andre mennesker i en klinisk setting på et kontor. Det tror jeg faktisk vi skal være glad for. Dette har selvfølgelig med at også psykologgruppen er en sammensatt gruppe av mennesker med både positive og negative sider og personligheter. Noen passer bedre med et mikroskop eller en tabell, andre på et kontor med en pasient eller som barneombud (eller kanskje ikke)

Psykologer er nok på mange måter et speilbilde av de fleste samfunnsborgere, bortsett fra at de bør være "friske" ikke "kriminelle" og ha en god porsjon emaptiske evner.
Ellers er vi jo som alle andre "forkjellige".

Nå trenger en vel ikke være kristen for å ha sterke aversjoner mot andre menneskers personlighet. Men mitt inntrykk er at psykologer og psykiatere generelt er mennesker som har et litt mer bevisst forhold til antipatiene sine. Det går sikkert an å ikke like aggressive mennesker, og samtidig utvikle forståelse for at aggresjon har grunner som sitter litt dypere enn at alle aggressive mennesker er dumme.

Men når en kommer til selve terapi i praksis så er det kanskje et konfliktområde som ligger i det at en av profesjonelle grunner ønsker å forsvare pasientenes interesser, men av personlige grunner så vil en forandre dem, uten at det nødvendigvis medfører bedret livskvalitet for pasienten selv. Jeg vet ikke om det var mulig for deg å få et inntrykk av hvordan de kristne kollegaene dine var på det punktet.

Nå vet jeg heller ikke hvor frisk man selv må være for å kunne behandle syke folk, annet enn rent juridisk. Kan man være til hjelp selv om man lider av spesielle typer angst f.eks? Tenk på sigourney weaver i copycat, hehe.

Et lite øyeblikk her folkens...
De danske avisene sin egen begrunnelse for å trykke tegningene var jo som solidaritet ovenfor en tegner som var på vei til å miste livet fordi han tegnet en karikatur.
Hvor kommer denne provokasjonen inn?

TV2 laget en bra dokumentar som viser at karikaturene og trykkingen var alt annet enn rene provokasjoner:
http://pub.tv2.no/TV2/magasiner/dokument2/article753097.ece

Når tom. erkebiskopen i GB sier at sharia er uungåelig , lurer jeg på når damer blir steinet for å snakke med fremmede menn:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7232661.stm


Lurer på når vi går så lang tilbake at en risikerer bålet for å hevde at jorden går i bane rundt solen.... Det kan jo provosere enkelte religiøse....

Overrasket over alle disse religiøse apologetene som befinner seg i norsk media....

Verden er ikke enkel Hvilepuls. Vi lever i et komplekst og sammensatt system, hvor det skal være rom og plass for de fleste.
Mange mennesker sliter i dag med angst og depresjon. Ca rundt 40% av mennesker over 16 år vil på et eller annet tidspunkt få føling med denne type problemer.

Jeg tror at mine "kristne kullinger" uansett ville være profesjonelle nok til å kunne behandle de psykiske lidelsene de ble satt til å gjøre. Både fordi de var faglig flinke og nok hadde de empatiske egenskapene som skulle til. Empati handler jo veldig stor grad om å leve seg inn i et annet menneskes situasjon uten å ta stilling til om den følelsen eller handlingen dette mennesket har gjort eller har er riktig eller galt. Altså livstro og relegion skal være helt uten betydning i et behandligsøyemed.
Da er det jo rart å tenke på at humanistisk psykologi har sitt utspring i eksistensialismen som igjen har sitt utspring fra den danske kristne filosofen Søren Kierkegaard.

En av de mest kjente psykiaterene fra krigens dager er jøden Vicktor Frankl som sa at de fleste psykiske lidelser hadde sitt opphav i at mennesket hadde mistet meningen med livet.
Han kalte dette for noogene nevroser og la mye av sin terapi opp mot det å skape en opplevelse hos mennesket at de hadde en mening med livet uansett hvor svart det så ut.
Hans bok "kjempende livstro" er et absolutt must og handler om hans praksis som innsatt jøde i en konsentrasjonsleir under andre verdenskrig.

Anbefaler da i samme slengen verdens mest solgte bok, bibelen. Da slipper vi uttalelser som "Det er neppe problemer å finne noe i Bibelen som..."

Hilsen Eivind, et ikke så godt menneske, DERFOR er Eivind kristen...

Dere synes sikkert jeg er rar, det er greit, det synes jeg og! ::

Det var det vel jeg som skrev, og jeg mener det. Det handler ikke om noe annet enn å tolke det som står skrevet på den måten man på forhånd har bestemt seg for at det fungerer.

Du tolker bibelen på din måte. Jeg tolker bibelen som en masse eventyrhistorier som på en del punkter nok har sitt opphav i historiske hendelser og personer. Noen kristne tolker bibelen dit hen at kvinner skal bankes og være underlagt mannen, andre ser på kvinner som likeverdige.