Feige Aviser/et ANTI-religions-innlegg.

Hva syns folket på forumet om at norske aviser velger å ikke trykke muhammed-tegningene?

Jeg synes det er feigt og galt, og min begrunnelse er at jeg misliker all religion. Jeg ser på religion som en trussel mot måten jeg vil leve livet mitt på. Jeg vet at det er mange som deler dette synet med meg, men de ønsker samtidig ikke å bli sett på som onde, rasister, intolerante eller få problemer med venner de har som er religiøse. For dem er det viktigere å ha mange venner ved å ikke tråkke noen på tærne, enn å ha noen få venner som aksepterer deg for den du er. Det spekulerer jeg i hvert fall i.

Før jeg går videre: jeg kommer ikke nå med påstander om hvilke meninger SAMTLIGE religiøse på denne kloden har. Alle muslimer er ikke bokstavtro, og selv om en var bokstavtro, så kan en alltid finne på intellektuelle tolkninger som gjør at en kan tilpasse litt her og der.

Problemet er at en MÅ tilpasse. For å sammenlikne, du kan sikkert få windows XP til å funke greit, tette sikkerhetshull osv, men det er allikevel Windows. Du kan velge å tolke Bibelen intellektuelt, men måten den er skrevet på gjør at det alltid vil være mennesker som tolker den slik som den gjenspeiler den brutale kulturen den ble skrevet i, med et sosiopatisk vesen som ber foreldre ofre sønnene sine og brenner ned byer.

Min teori er at mennesker velger akkurat en bestemt religion, fordi de lar seg manipulere av foreldrene sine. Det er nå en gang slik at en bare har to foreldre, og det er vel de levende folka som bryr seg mest om deg av ikke-egoistiske grunner. Altså er det lettere å overbevise seg selv om at det må finnes en Gud + alt det andre pisset i en skrift, enn å måtte holde på en hemmelighet om at du ikke tror. Det er ikke godt å holde på hemmeligheter ovenfor folk en har mye nærkontakt med, det skaper frykt og ubehageligheter for deg selv.

Derfor forsøker folk å rasjonalisere troen sin, for å ikke gi slipp på den. Noen har en mindre aksept for psykologiske sammenhenger, og har sterke meninger om hva som er legitime grunner for å tro. Og den eneste legitime grunnen ifølge denne kategorien, er at det må finnes en Gud og alt som står i Bibelen/Koranen må være sant, ellers raser alt sammen.

Da ender vi opp med personer som går rundt og sverger til samfunnsmodeller som stammer fra en kynisk, voldelig og arkaisk tid. Dette liker jeg ikke, og jeg har ikke dårlig samvittighet for at jeg ikke liker dette. Å tro at slike holdninger ikke påvirker deg, er en coping-strategi av folk som er kronisk redde for å være seg selv. Beta-males.

Vi bør gjøre kjempe imot alle religioner med stort skadepotensiale. Det være seg Islam, Kristendom, Jehovas Vitner eller Scientology. Noen tror at toleranse er en god kampstrategi, fordi en da lettere kan vinne innpass når en er kritisk. Vi trenger begge deler. Både de som leker terapeuter med religionsofrene, og de som tør å latterliggjøre religion.

Tør terrengsykkel.no legge ut Muhammed-tegningene her?

Jeg skjønner ikke hvorfor man lar seg provosere av at avisen velger å ikke trykke tegningene?

Om moren din tok erotiske bilder av seg selv og en fruktkurv ved Mjøsa en sen sommerkveld og sendte de ut i en pressemelding, så ville du sannsynligvis bli forbanna hvis lokalavisa di trykte bildene. Skal da avisa gjøre dette kun fordi du vil bli provosert?

Dette må være opp til vær enkelt redaktør. Jeg har for min del ingen problemer med at bildene blir trykt, og syns det er latterlig at noen lar seg provosere av dette. Men saken er den at folk blir provosert, så da kan man vel like gjerne respektere dette og la vær.

Samtlige av norges oppegående befolkning har allerede sett karikaturene, så at det skal være en grunn til å trykke bildene er BS.

De som velger å trykke dem på nytt nå, gjør det kun som et PR-stunt forkledd som prinsippsak uansett.

Dette er en barnslig sammenlikning som bygger på en tro om at det må gjelde like prinsipper for alle, og at det skulle være et prinsipielt gode i seg selv å provosere. Ergo burde det være helt OK å henge ut enkeltindivider, og jeg skulle ikke få lov til å bli sint hvis noen eksponerte moren min på den måten.


Når sa jeg at en skulle tvinge redaktørene til å trykke bildene? Jeg sier at avgjørelsen er feig.


Hva slags argument er det? Har du den holdningen generelt, at du skal la være å gjøre alt som potensielt kan provosere andre.

Det er bra å provosere muslimer, fordi det kanskje med tiden blir aksept for å harselere med religion, noe som gjør at mennesker blir mindre innskrenket i livet sitt. Videre vil det åpne for et mer kritisk blikk på hva religioner faktisk er, noe jeg synes er fint.

Enkelte religioner har større innflytelse på livet mitt enn andre. Jeg får ingen store ulemper av buddhisme, selv om jeg ikke liker buddhisme. Men jeg får ulemper av forskjellige aspekter av islam/kulturen mange muslimer kommer fra. Blant annet ble det gjort en sosiologisk undersøkelse av æreskodeks og voldsutvikling på oslo-skoler for et par år siden. Jeg kan se mange grunner til å kjempe imot kulturutrykk jeg ikke liker.



Nå trykker en ikke bilder fordi de er så kunstnerisk verdifulle, en skal trykke dem for å gi støtte til kunstneren som har blitt drapstruet, + tråkke muslimer på tærne.

Hvorfor i alle dager bryr du deg om noen skjeggete gærninger tar til våpen i opprør mot at noen publiserer tegninger av deres åndelige leder. Er det ikke nok at de vet muhammed var en pedofil gammel gris?

Da blir det sikkert ny layout på terrengsykkel.no:

Det synes jeg ikke er noe godt argument for ikke å trykke bilder.

På den annen side synes jeg heller ikke at det å skulle provosere folk i seg selv er god nok grunn til å trykke de samme bildene.

Siden disse bildene ikke har noen kunstnerisk verdi, og de i hvert fall ikke kan kalles nyheter, ser jeg ingen grunn til at noen norsk avis skal trykke dem.
Kanskje bortsett fra at man er en barnslig dust som på død og liv vil provosere fordi man ikke har noe annet å finne på, da.
Slike duster har vi heldigvis ikke her inne på terrengsykkel.no.

Det viktigste argumentet mot å trykke disse bildene, er at vi nå vet at dette mange oppfatter dette svært ydmykende.

Folk som virkelig er opptatt av ytringsfrihet og menneskeverd, har mange andre muligheter.

Spørsmålet koker ned til om dette virkelig styrker vår rett til å ytre oss om hva som helst.

Jeg har rett til å dra vitser om barnedrap ovenfor mennesker som har opplevet slike mareritt, men er det lurt?
Er det gøy med slike vitser? Vil det bli mindre barnedrap av slike vitser?

Det kan være lurt å huske på at folk som har ekstreme relgiøse holdninger neppe blir mindre eksreme av å bli ydmyket og krenket.


En rett har nesten alltid en plikt også. Folks om ikke skjønner eller vil skjønne dette, fortjener kanskje ikke retten heller.

Hvis folk i vesten synes aksjonene man så sist er uakseptable, bør man bevise at man selv er av et annet intellektuellt kaliber, og velge en smartere metode for å få fram sitt syn i saken.



E

Enig med Vanilla, disse bildene ser ut til kun å være ment for å provosere og de spiller på fordommene mange i den vestlige verden har mot muslimer. Og det er ikke noe man skal støtte opp om.

Det finnes mange som ikke har stort mer enn sin religion å støtte seg til, og jeg skjønner godt at de blir grinete når noen rike flåsete folk gjør narr av noe de setter veldig høyt.

Jeg forstår også at religiøse blir såret og støtt av slike tegninger. Det er en del av problemet slik jeg ser det, at jeg blir tvunget til å forholde meg til denne sårbarheten. Det fins menn som har et sårbart selvbilde, som slår når de blir ydmyket, f.eks hvis kona deres snakker imot. Betyr det at det er galt med kvinnefrigjøring?

Det en oppnår med å latterliggjøre religion er en trivialisering av slik harselas. Det har en gjort med kristendommen, og det bør en også gjøre med islam etter mitt syn.

Espen spør hva som er lurt. Jeg vil si det er lurt å skape omgivelser som gjør at en slipper å gå på tærne.

Retter inneholder ingen plikter. Retten kommer fra rettsystemet, og er et resultat av tautrekking mellom interessegrupper i samfunnet. Plikter kommer fra mennesker rundt deg i samfunnet, som har forventinger til hva du bør gjøre og som forsøker å manipulere deg ved å appellere til rett-og-galt holdninger som er funnet på. Andre samfunn manipulerer med trusler og vold.

Det er noe galt med et samfunn når en snakker om ansvaret og pliktene folk som provoserer angivelig har, og ikke snakker om hvor fullstendig mongo religionen er.

Fins det ingen selvstendige mennesker her, som tør å slå seg på brystet og si: jeg liker ikke (punktvis listet opp alt en misliker med islam)? Det er ikke snakk om å tvinge folk til å tro på noe annet, det er snakk om å vise litt ryggrad og tørre å innrømme at en ikke liker noe.

Dersom en redaktør mener det er et redaksjonelt poeng i å trykke tegningene, skal han ha lov til det. Men dette må kunne begrunnes redaksjonelt - ikke utfra et generelt behov for å provosere. Det virker som det er denne holdningen de fleste av landets største redaksjoner nå har inntatt.

Dette handler ikke om feighet, men om redaksjonelt skjønn og troverdighet. Husk at trykkefriheten også innebærer en rett til IKKE å trykke en ytring.

Argumenter som at bildene bør trykkes for å provosere muslimer eller andre religiøse, har jeg absolutt ingen sans for.

EDIT: Etter å ha lest ditt siste innlegg, Hvilepuls, så vil jeg si at det virker som du blander to ulike diskusjoner. Den aktuelle diskusjonen handler om grunnlaget for å publisere bilder. Dette handler om ytrings- og trykkefriheten og praktisk anvendelse av disse rettighetene.

Du argumenterer derimot utfra et prinsippielt syn på religioner og hvordan du opplever dette påvirker/innsnevrer deg. Dette handler om religionsfrihet - noe som er en helt annen debatt.
Jeg ser liksom ikke hvorfor synet på religion og praktiseringen av den skal være argumenter for hvordan ytringsfrihet skal/bør praktiseres.

Dine tilsynelatende traumatiske erfaringer med religiøse får bli en sak mellom deg og din terapeut.

Jeg synes religion er suspekt generelt, men jeg ser ikke noen grunn til å gi seg på islam spesifikt. I det norske samfunnet mener jeg kristendommen er et vesentlig større problem enn islam, så hvis det kommer muslimer inn i landet og hjelper oss sekularister å minske de kristnes makt over samfunnet så sier jeg velkommen.

Det er lenge igjen til islam har tatt over Norge og begynt å påvirke samfunnet i noen større grad. Før det skjer har forhåpentligvis verdensreligionene gått over til å bli litteratur og historia, slik som den gamle nordiske religionen ble det mellom ca 800- og 1800-tallet. Så vi kan jo håpe på et religionsfritt samfunn i år 3000 en gang.

OK. Hvorfor ikke?

Jeg håper forresten at folk skjønner at islamistene som protesterer ikke protesterer fordi de synes det er en dødssynd å trykke disse tegningene. Tegningene har jo vært publisert i islamske land også.

Det det dreier seg om er at noen predikanter trenger en fiende langt borte, som ikke kan forsvare seg fysisk, som man kan bruke for å ene opinionen. Det spiller derfor ingen rolle om tegningene blir trykket eller ikke. Hvis de ikke blir trykket så vil predikantene finne noe annet fælt i Vesten som de kan ta fram som eksempel på gudløshet som burde bestraffes og for å vise på det egne samfunnets overlegenhet når Vestens liberale idealer truer makten.

En kan jo håpe. Jeg tror ikke jeg hadde vært så plaget om vi hadde fått en haug med taoister i oslo indre øst. Det er ikke det at folk er religøse i seg selv som plager meg, det er heller det faktum at en blir truet med vold til å legge bånd på sine meninger for å ikke tråkke religiøse på tærne. Gleder meg til å se buddhister sprenge t-baner. Kanskje det hadde vært et forsøk, se hva buddhister kan finne på om en er litt ufine mot buddhisme?

Reis deg opp Hvilepuls, bank deg på brystet å si hva du mener om relgion!

Et tips kan være å ikke benytte samme type virkemidler som de du kritiserer.
Ellers kan jo folk på inntrykk av at du er like gæærn.


Vi kritiserer ekrteme uttøvere av relgion, fordi de bruker troen sin til å undertrykke og ydmyke andre.

Skal vi undertrykke undertrykkerne, eller skal vi vise dem via handling, at vi ikke liker undertrykkelse?



E

Jeg vet ikke helt. Hva tror du ville gjort det mest behagelig for en ikke-religiøs dude som meg? Har du noe forslag til en form for undertrykkelse som ville fått folk mindre religiøse?

Dessuten har vi mange grader av tro og relgion. Noen drarn lengre enn andre.
Her er det ikke relgion som er problemet, men syke menneskesinn.

I USA har vi jo kristne som dreper leger som utfører lovlig abort.

Jo sprøere folk er, jo viktigere er det å velge riktig framgangsmåte.

Ikke glem at du, jeg og mange andre i vesten føler oss inteleltuellt overlegne disse folka.

Er vi det, takler vi disse situasjonene på en bedre måte.





E

Nei, desverre.

Dette spørsmålet illustrerer kanskje problemet?


Espen

http://en.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyo

Det kan ikke være et redaksjonelt kriterium for å publisere en ytring at den skal provosere, såre eller krenke flest mulig.

Hvilepuls diskuterer nå igjen....

At dere gidder!

Jeg er uenig. Denne tråden har livets rett!

Hvilke problemer har kristendommen skapt i det norske samfunnet slik du ser det?

du tuller???

Har du lest Arnulf Øverland? Kristendommen, den tiende landeplage

Kristendommen skaper problemer for kvinner og homofile, for å nevne noe.


e

Javell? Forklar!

Det er jo akkurat det du sier. At redaktørene skal utnytte posisjonen sin til å *tråkke muslimene på tærne*, som i et gode, ikkesant?


Nei, du er jo ikke i posisjon til å tvinge de, men du sier det er galt av de å ikke gjøre det...



Ja det har jeg! Så fremt det lar seg gjøre så unngår jeg å provosere folk. Det er vel bare sånn jeg er oppdratt. Folkeskikk kaller de det der jeg kommer fra. Det var ikke snakk om noe som potensielt kunne provesere andre her, det er en sak vi vet provoserer andre.


Har det slått deg at du kanskje generaliserer litt iblandt? Om noen få ekstreme religiøse går over streken så betyr ikke det at det er greit å ydmyke et helt folkeslag. Er det greit for deg om alle religiøse skulle se ned på deg og alle oss andre ikke-troende fordi noen maniacs velter gravstøtter på fritida?

Islam skaper vel endel større problemer for kvinner vil jeg si? Burka, tvangsekteskap, æresdrap....

Syns norske aviser burde publisere bildene for å støtte opp om grunnprinsippene her i den utviklede verden - frihet og ytringsfrihet. Jeg vil ihvertfall ikke at disse to godene skal bli fratatt meg fordi vi er redde for å tråkke på noen tær. Vi tar altfor store hensyn til religion og tro, og det må slutte.

Dessuten syns jeg det er tåpelig at vi skal ta hensyn til personer som har drapstruet en tegner pga en karikatur. Disse personene fortjener ingen respekt i det hele tatt. Det samme gjelder de islamistiske bevegelsene og styresettene nede i f.eks Saudiarabia og Iran. De bruker vold som middel for å få respekt. Hadde de fortjent respekt hadde de badet i det.



Nettopp. Hvilke andre religioner enn Islam tyr til voldelige løsninger når de føler at de har blitt krenket? Jeg har aldri hørt om en buddhist som har sprengt seg selv for å oppnå nirvana.

Islam er en farlig religion, det er den voldeligste av alle, og hvis man ikke mener det er en fredelig religion så skal du søren meg få lide frem til du synes det. Islam er barbarisk og grusom, og det samme er handlingene som blir gjort i dens navn. Kristendommen har også vært på det stadiet (korstog osv), men det var for flere hundre år siden. På tide at Islam utvikler seg litt?

Nå er det jo selvsagt ikke sånn at alle muslimer er fundamentalistiske hjernevaskede mennesker som kun er ute etter å drepe flest mulig hedninger før de selv ender opp med 72 dvergmutantiske homojomfruer i himmelen sin. Men hvilke land er det de siviliserte muslimene bor i? Saudi-Arabia? Neppe. De har kommet til siviliserte land og tatt til fornuft.

Islam blir tatt mer og mer hensyn til. F.eks ble en demonstrasjon i Brüssel ang jubileumet til 9/11 avlyst med frykt for terroraksjoner fra muslimer. Det å ha en fredelig demonstrasjon mot religionen som stod i gatene og jublet og hoyet mens ak'ene smalt i luften etter at flyene hadde styrtet bygninger med mange tusen uskyldige, det hadde bare vært respektløst. Ikke skal man trykke karikaturer, ikke skal man kritisere Islam, ikke skal man kunne avholde OL og VM snart heller, med frykt for terror!

Derfor syns jeg personer med denne troen sterkt innabords fortjener null respekt og null hensyn. De tar seg til rette og krever all mulig respekt uten å ha gjort noe for å fortjene det. Frykt og respekt er ikke det samme.

Hvis noen var i tvil så er jeg altså sterkt imot islamsk fundamentalisme. Jeg vil ikke gå på stranden og se damer ikledd telt. Ikke vil jeg at min evt. datter om endel år skal leve i frykt for å bli steinet ihjel hvis hun blir voldtatt av disse svina, jeg vil ikke sitte på kne 5 ganger om dagen og snakke med en fiktiv venn, jeg vil ikke ha en homogen verden hvor alle tror det samme og alle har samme mål i livet - å dø for å spre troen.

Kall meg gjerne islamofobisk, jeg tar det som et kompliment.