2008 XT Kranksett

Sorry, men det at du er advokat betyr ikke at dine meninger er å oppfatte som objektive. De er like subjektive som alle andres.

Din advokatutdanning kan gi deg en fordel i tolkningen av lovverket, men det er fremdeles en subjektiv tolkning. I dette tilfellet vil jeg også tro at den er påvirket av diskusjonen som du er forholdsvis sterkt involvert i (, og som det muligens har gått litt prestisje i)?

Du klarer ikke gi deg, skjønner jeg.

Poenget er at du må se på produktbeskrivelsen selgeren opererer med. Shimano bruker dessuten betegnelsen «HOLLOWTECH II Crankset» med underberegnelse FC-M770 og det er vel noe annet. Jeg oppfatter FC-M770 som modellbetegnelse, til skille fra 760-serien.

Edit: Shimano omtaler forrige modell 760 som «HOLLOWTECH II Crankset FC-M760». Det står ingen ting i spesifikasjonen om Shimano inkluderer kranklager.

Tar vi en titt på Dura-Ace, bruker Shimano betegnelsen Hollowtech II Crankset med modellbetegnelse FC-7800. Kranklageret er oppgitt med eget modellnummer, og så vidt jeg kan forstå – etter en nøye gjennomlesing av siden – så følger det ikke med i dette kranksettet. Sikker er jeg ikke, men det står ingen steder at lageret er inkludert. Fordi dette utrykkelig står ved et andre produkt at lager er inkludert, tolker jeg dette antitetisk og antar at lageret ikke følger med hvis det ikke uttrykkelig står. Da oppfatter jeg det slik at hvis du kjøper et XT-kranksett fra Shimano (noe jeg ikke kan gjøre fordi de ikke selger til forbruker), så følger lageret med. Kjøper jeg derimot et DA-kranksett følger lageret ikke med. Dette til tross for at begge er betegnet som Hollowtech II Crankset.

Med andre ord: Shimano er ikke konsistent på hva begrepet «kranksett» betyr. Og kranksett var vi vel enige om indikerte at det var noe mer enn bare kranken.

Jeg håper du ser parallellen.

Hvis du ser på Cyclecomponents hjemmeside, så deler de mellom kranker med og uten kranklager. De plasserer Shimanos landveiskranker i kategorien for kranker der lager følger med. Likevel følger ikke lageret med, i følge teksten til de enkelte krankene.

"Hollowtech II" er nok mer å regne som "teknologien" som er brukt på det aktuelle kranksettet.

Synes du ikke faktaframstillingen min er objektiv? Konklusjonen følger veldig greit av den. Filosofisk sett er imidlertid alt subjektiv på samme måte som alt er politikk.

Hvis det har gått prestisje i saken her, så er det ikke fra min side, i hvert fall. Jeg har anstrengt meg ganske mye for å detaljert forklare hvordan jeg resonnerer for å trekke de konklusjonene jeg har gjort. At jeg har vært nødt til å gjenta, presisere og til dels utdype argumentene noen ganger, er fortsatt for å forklare det som var grunnlaget for den opprinnelige konklusjonen.

Dazed startet tråden med grove beskyldninger på svakt grunnlag, og det syntes jeg at jeg burde gå han til rette i. Jeg kan forsikre deg om at jeg ville lagt samme energi inn hvis like dårlig funderte beskyldninger var rettet mot deg eller noen andre.

For øvrig legger jeg merke til at tråden har over hundre innlegg og fortsatt stort sett holder seg til det opprinnelige temaet. Dette må vel være rekord i ikke-avsporing, selv om hele tråden er en fullstendig avsporing.

Jeg synes uansett at saken stinker. FB har forsøkt å selge XT-krank under den illusjon at den er grisebillig i forhold til andre butikker.

At de har valgt å endre på nettsiden tar jeg som bevis på at den tidligere praksisen stinket/ikke var ideell (velg det som passer).

Jeg har en veldig klar formening om hva som var hensikten med det.

FB gjorde det for å fremstå som billig og samtidig hindre kundene i å oppdage at det ikke var så billig som det var.

Jeg tar det nok heller som et bevis på at den hjemmesiden er langt fra oppdatert, i likhet med mye annet der.

Som jeg skrev så var din fremstilling helt grei og den kan nok sies å være objektiv, stort sett.

Det som ikke kan oppfattes som objektivt/fakta er hvorvidt "FC-M770" er et entydig begrep eller ikke. Der har vi forskjellige oppfatninger. Det samme gjelder i hvilken grad man kan si at det er kutyme i bransjen når det gjelder å selge FC-M770 inkludert det medfølgende kranklageret, og i hvilken grad produsentens fremstilling på sin hjemmeside har betydning.

Ved siden av FB's mangelfulle fremstilling på sin hjemmeside så er det disse punktene som avgjør hvorvidt kunden kan forvente å få med lager når han bestiller en FC-M770.

Og det er da nettopp derfor man har dommere som skal bestemme hvem av dere advokater som har rett (i den grad dommere er enige).

Vi får være enige i å være uenige.

Det finnes svært få rettslig, bindende kutymer i detaljhandelen. Siden du har vekttall i jus, vet du at selv bytteretten for julegaver trolig ikke er en rettslig bindende kutyme. Derfor, å avvise din påstand om at det på de månedene FC-M770 har vært i markedet skulle ha dannet seg en kutyme for at lager er inkludert, involverer ikke mye skjønn. Selvfølgelig kan du innta det standpunkt all jus er evaluering av fakta og regler basert på kunnskap blandet med egen erfaring, og derfor subjektiv. Alt er subjektiv og alt er politikk.

Når det gjelder ditt neste argument, starter du med å fastslå at F-B nettside er «misvisende». Det var imidlertid nettopp dette du skulle ta stilling til basert på de fakta som foreligger. Jeg antar imidlertid at du har evaluert de fakta som jeg presenterte og har kommet til en annen konklusjon enn meg. Du framstiller imidlertid konklusjonen som et faktum, og det er ikke god argumentasjonsteknikk. «Misvisende» er dessuten et negativ ladet ord, og tilslører det som egentlig er spørsmålet: «Hvilke forventninger gir nettsiden grunnlag for».

Fakta er at det finnes to relevante kategorier på nettside, krank og kranklager. Under kranker er det en liste på ti kranker (ni forskjellige Shimano og én FSA). Ved tre av krankene er det sagt at lager er inkludert, ved syv er det ikke sagt verken at det er inkludert eller at det ikke er inkludert. Er dette misvisende måte å markere at lager ikke er inkludert de syv andre? Eller rettere sagt, gir nettsiden grunnlag for forventningen om at lageret følger med. Ja, sier du. Nei, sier jeg. For meg er denne konklusjonen enkel. Dette er en enkel motsetningsslutning, eller antitese, som er en grunnleggende tolkningsregel i jusen. Når ting er framstilt forskjellig, så er det ment å være forskjellig.

Selv om svaret både på spørsmål én og to er nei, så er det ikke gitt at summen av svarene alltid er nei. (1+1 er ikke alltid 2 i jusen). Du må også foreta en totalvurdering. En slik totalvurdering er enkel hvis du svarene på de tidligere har vært enkle. Av og til er 1+1 lik 2, og så for en jurist. Det er det her.

Du må gjerne kalle dette subjektiv, men av og til er elementet av subjektiv skjønn veldig lite, og da er det, objektivt sett, objektivt.




*******

Jeg er imidlertid helt enig at debatter ofte tilslører at rettslige avgjørelser er basert på subjektivt skjønn og politiske preferanser. Det er derfor jusen oppfattes som konservativ; reglene er gitt i fortiden og forvaltes av en yrkesgruppe med konservativ grunnholdninger. Dessuten er det slik at det som åpenbart er subjektive skjønn blir en objektiv sannhet når siste instans har sagt sin mening.

Til alle som koser seg med denne tråden: På tide å legge vekk kjeppen nå, gutter? Jeg synes det begynner å stinke litt av det stakkars dyret:



Ole.

Jeg slår litt hest selv, siden jeg ser du har brukt meg som eksempel et par ganger:

Extralite-kranken har aldri vært solgt som en komplett pakke med tannhjul fra produsenten, så når jeg selger den, selges den slik den nevnes i all dokumentasjon fra produsenten. Om du ønsker Extralites egne drev, eller noen andre, er opp til deg selv. Shimanos ettermarkedsutgave av XT-kranken har en typebetegnelse, og når FB selger denne typebetegnelsen, er det lureri å selge bare deler av denne enheten. Når de nå oppgir at de ikke selger med kranklageret, er alt i orden, men jeg synes kunden bør opplyses også når salget gjøres.


Ole.

Som konkurrent av Fast-Bikes synes jeg du burde holde deg for god til stille karakteristikker.

Den typebetegnelsen Shimano bruker på sin nettside som andre enn meg har refererte til, er Hollowtech II Crankset FC-M770. Hvis du vet om noen annen autoritativ kilde, så kom med den.

Hva Extralite måtte ha presentert, er irrelevant for hva dine kunder kan forvente av de produktene du selger. Det er faktisk hva du presenterer som er relevant.

Jeg brukte din hjemmeside sammen med Shimano og Cyclecomponents som eksempler for å vise at hva en krank er, ikke er entydig. Dette er offentlig tilgjengelig informasjon, og framstiller ikke deg eller din forretning på noen negativ måte.

LOL! Slik jeg forstår så opererer de i svært forskjellige segmenter. Kanskje vi bør holde oss til jussen og la industrianalyser være til de som kan slikt?

Shimano pakker den aktuelle kranken MED kranklager for ettermarkedssalg. Dermed er det rart/uvanlig/uventet når den selges uten lageret, det betyr at noen enten har åpnet pakken og tatt ut lageret, eller de selger en krank som egentlig er ment for OEM-markedet, og dermed er litt shady. Men så lenge det opplyses skikkelig så ingen føler seg lurt, er jo alt i orden. Det blir som om en Toyota-butikk bestemmer seg for å fjerne baksetene fra Avensisene de selger, men alt reklamemateriell fra Toyota, samt Avensiser man ser til salgs i andre butikker, faktisk har baksetene montert. Da vil nok mange kunne overse det hvis det kun står nevnt i prislisten, det bør nevnes eksplisitt ved hvert salg at de her faktisk får et produkt som avviker fra hvordan dette produktet er ment solgt fra produsenten. Jeg synes i utgangspunktet det er fint at man kan få kjøpt kranken uten lager, det er som du sier ikke alle som ønsker lageret. Men av årsakene beskrevet over MÅ det opplyses om skikkelig ellers får man misfornøyde kunder, som jo er årsaken til at denne tråden ble til. Det spiller ingen rolle hvem som har loven på sin side når en kunde blir misfornøyd pga manglende opplysning om at et produkt avviker fra normen for akkurat dette produktet.

Til opplysning: Extralite selger kranken løst uten ringer, og har aldri presentert den på annen måte i prislistene sine eller i annen dokumentasjon. Jeg oppgir alltid at kranken er uten ringer når noen spør. Hadde Extralite solgt den med ringer, og jeg hadde fjernet dem uten å opplyse skikkelig om det, ville det vært lureri fra min side.

Jeg ser ikke på meg selv som direkte konkurrent til Fast Bikes, til det er produktene våre for forskjellige (selv om vi nok har litt overlapp på hjulprodukter). Jeg vil heller si vi supplerer hverandre, jeg sender ofte mine kunder dit for å handle drivverk etc.


Ole.

rsh:

i de fleste tilfeller, så velger en kjøper av sykkelutstyr seg ut en komponent. Vedkommende surfer gjerne på følgende måte:

- Innom produsentens side, for å sjekke spesifikasjoner for den komponenten.
- Innom ymse fora og googler litt for å finne noen andres erfaringer med komponenten
- Begynner deretter å surfe innom forskjellige butikker for å finne billigst pris.

I de fleste tilfeller har allerede vedkommende lest spesifikasjonene på produsentens hjemmeside, og man leter derfor egentlig kun etter to parametere; "produktnavn" og "pris".

Spesifikasjonene for de forskjellige komponentene vi bruker på syklene våre er gjerne så lange at det rett og slett sjelden blir til at man leser all spesifikasjon hos hver eneste butikk etter å allerede ha lest disse hos produsenten.

Om andre modeller og/eller andre produsenter vanligvis leverer komponenten anderledes tar man seg ihvertfall ikke tid til å kontrollere.

Og om en av alle butikken da heller velger å levere varen slik noen andre modeller blir levert, og ikke slik denne varen spesifikt blir levert i henhold til produsentens spesifikasjon - så tror jeg det er denne butikken som egentlig er på tynn grunn hvis de ikke ettertrykkelig spesifiserer dette avviket.

Denne jussen i praksis:

- Min VW modell var spesifisert med antispinn på den norske VW hjemmesiden i henhold til utstyrspakken/-nivået.
- Min lokale forhandler solgte meg bilen, oppgitt med dette utstyrsnivået.
- Antispinn var ikke installert, og det viste seg at dette var en modell med dette utstyrsnivået der dette faktisk bevist var avbestilt av den kjøperen som egentlig skulle hatt bilen - grunnet tidligere problemer med antispinn og 4Motion på noen VW modeller.

Jeg satt da med en bil jeg hadde fått billigere fordi forrige kjøper hadde måttet trekke seg, men som ikke hadde de spesifikasjonene jeg hadde forventet utifra produsentens hjemmeside - selv om det, hvis man så nøye på papirene til denne bilen hos den lokale forhandleren, står at antispinn var fjernet.

Hva skjedde? Lokal forhandler ga meg utvidet gratis service.
De mente altså at det var de som hadde gjort noe feil.

Og jeg tror det andre har etterspurt tidligere i denne tråden ikke er spesifikke saker der jurister har stått ovenfor et XT kranksett, og behandlet hva dette er - men lignende saker der en kundes oppfattelse av hva en vare inkluderer, ikke har blitt tilfredstilt i det produktet en butikk har solgt.

Noen nyskjerrigspørsmål fra min side;
De butikkene som i tillegg til regulært delesalg driver å selger egne sykkelmerker som de sammenstiller selv, får jo som regel levert OEM varer i bulk, altså flere enheter pakket sammen uten den typiske "butikkemballasjen".

Tillater produsentene salg av OEM varer?
Følger monteringsanvisning og nødvendig produktdokumentasjon med OEM varen ut til sluttbruker i såfall?
Krever noen av produsentene at varene Deres presenteres/selges i originalemballasje?

Produsenten av OEM-delene har nok visse føringer om å ikke selge OEM-deler som standalone-komponenter i de fleste tilfeller. Dette fordi de gjerne har egne distributører med eller uten enerett til å selge disse produktene til ettermarkedet, som ikke blir så glade når det plutselig dukker opp konkurrenter som åpenbart har bedre priser enn dem.

Hollowtech kranksett markedsføres (i alle fall slik jeg som kunde har oppfattet det) som at de kommer som et sett, noe de også (ellers) gjør, dermed kan man vel forvente at de kommer som et sett, med mindre selger oppgir noe annet.
Hva mer enn akkurat det Shimano sier på sine nettsider skal man som kunde forholde seg til?

Ifølge fb-krank/bil-eksempelet ditt kan man, hvis jeg har forstått det riktig, så lenge man ikke kaller bilene man selger for automobil, selge dem uten motor, uten å nevne det for kjøper, så lenge man passer på å merke biler som selges med motor med skilt der det står "selges med motor"?