Healere og andre håndspåleggere...

Når det gjelder rekeskall/sukkerpillesaken (glukosamin er faktisk glukose bundet til et par aminosyrer tihihi!) er det hverken evidensbasert eller medisin, men et resultat av et norsk industrieventyr(produseres i Norge) og press fra ukebladkjøpere som har brukt en formue på glukosamin i helsekostbutikker.

At glukosamin ble et legemiddel fordi produsenten kunne dokumentere det, og at det nå snart tas ut fordi internasjonale uavhengige studier ikke kan påvise effekt utover placebo slik det hevdes fra produsenten, samt debatten rundt temaet viser jo bare at vitenskapen fungerer!

Uavhengige studier har ikke vist effekt av glukosamin utover placebo. Det er svært lite sannsynlig at glukosamin, i motsetning til alt annet vi spiser, ikke skulle bli brutt ned til glukose og aminosyrer i tarmen før det blir tatt opp.
Serumkonsentrasjonen av glukosamin i blodet er bare en 1/100 av det som har vist seg å stimulere til økt vekst av bruskceller i cellekultur.
Glukosamin er ikke godkjent som legemiddel i noe annet land enn Norge.
Jeg siterer gjerne i fleng:
<Offisielle terapianbefalinger og intensiv markedsføring danner bakgrunnen for økende utbredelse av peroralt glukosamin i behandling av artrose. Produsentuavhengige studier har ikke påvist effekt av glukosamin, og resultatene av farmakokinetiske og cellebiologiske undersøkelser samsvarer med dette. Denne diskrepansen reiser ubehagelige spørsmål om legemiddelmyndighetenes anbefalings- og godkjenningsprosedyrer. Glukosamin oppfyller ikke grunnleggende dokumentasjonskrav og bør ikke ha status som legemiddel. >

http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisSeksjon?vp_SEKS_ID=1596259


<Det er trist å se at Legemiddelverket kun er opptatt av formaljuridiske forhold og ikke vil diskutere hvorvidt glukosamin har effekt. Gramstad & Skovlunds innlegg viser at Legemiddelverket støtter CHMPs vurdering (1). Et sentralt argument for CHMPs godkjenning av glukosamin ved artrose var at det ga smertelindring i samme størrelsesorden som ikke-steroide antiinflammatoriske legemidler (NSAID) og paracetamol, og dette ble begrunnet med henvisning til en artikkel forfattet av bl.a. tre av oss (2). Artikkelen viser at den smertelindrende effekten av farmakologisk intervensjon (NSAID-midler, paracetamol, glukosamin m.m.) sammenliknet med placebo ved gonartrose generelt er mindre enn pasientrapporterte grenser for relevant bedring, og at den i beste fall er minimal og klinisk irrelevant for bl.a. glukosamin (2). At «eksperter» utlegger dette som et argument for glukosamin, er for oss ubegripelig og reiser spørsmålet om de overhodet har satt seg inn i faglitteraturen.
http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisSeksjon?vp_SEKS_ID=1571763

I denne rapporten gjennomgås 20 studier med 2 570 pasienter, og konklusjonen er at glukosamin ikke er bedre enn placebo når det gjelder smerte, stivhet og funksjon. For et bestemt produkt fant man imidlertid effekt, men kvaliteten på studiene av dette produktet hadde varierende kvalitet.

I en studie som nylig ble publisert i New England Journal of Medicine, ble det vist at verken glukosaminklorid eller kondroitinsulfat var bedre enn placebo for standardiserte behandlingsmål for artrose (Tidsskr Nor Lægeforen 2006; 126: 1185). I Norge brukes hovedsakelig glukosaminsulfat, men også bruken av dette midlet hviler på et usikkert grunnlag.

http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisSeksjon?vp_SEKS_ID=1483736

Mvh, Dr. Illuminati
-en del av den globale besvergelsen for å få fatt i penga dine!

EgilS! Les over din egen tråd!

EDIT: Jeg mener.. Jeg flytter den hit jeg...

Jeg har sagt at læren bak alternativ medisin er bare svada! Ikke at de enkelte tilfellene kan ha noe for seg. Og jeg forventer at blir naturvitenskapen som forklarer det (som de er godt på vei med allerede) og at vi blir flinkere.

Svada fordi den står uten bevis. Og den forblir bare svada fram til noe produseres. Et av bevisene som motstrider de er at homeopati er som sagt basert på en kjemi som involverer eter. Jeg regner med at påvisningen av at eter ikke eksisterer må kunne kalles motbevis. Likeledes for at når du tynner noe nok ut så er det ingenting igjen!
At akupunktur sier at nålene skal stikkes der og der er motbevist ved å oppnå samme effekt uansett hvor de plasseres. Gjentatte ganger. Det er å dra læren om akupunktur ut bak et skur og dusje det med bly. At nålestikk gir resultater har forklaringer som ikke har antydet noe annet naturvitenskapelige årsaker.

Nålestikk, placebo og hva det nå en måtte være kan hende i praksis har vært lange eksperimenter som har perfeksjonert områder som psykologi og medisin ikke har viet nok oppmerksomhet. Men det er kokko og totalt grunnløst å forvente at det skal la seg forklares av de paranormale tesene til de som driver på med det - fram til det foreligger noe som helst som tyder på det. Jeg vil være veldig varsom med hvordan alternativ medisin håndteres fordi effektene den kanskje utnytter med stor suksess i mindre tilfeller ikke kan hjelpe f.eks pasienter med kreft.

Kritikk får tyngde av å være rasjonell og godt begrunnet, noe som virkelig må være en egenskap kompetente "spesialister" må ha ekstra kred for! At en forsker er en gjøk vil jo troligvis resultere i hull i teorien eller bevisførselen og ikke nødvendigvis i selve læren.

EDIT: Vi har slått fast saklig kritikk, følelsesmessig slagside og observasjoner av både kvalitative og kvantitative egenskaper er elemtenter som må vurderes når en oppfatning formes, og at selv da er det ikke sikkert vi har greid å eliminere de, ja? Står påstanden om at verden er kasual?

Har jeg skjønt det rett at uenigheten ligger i noe av dette:
1- At jeg kaller selv helhetsvurderingen av disse elementene for vitenskapelig metode.
2- At jeg fester mest lit ved det som framstår som den sikreste kilden(e) og forholder meg til den som sant hvis den står seg mot kritikk
3- At jeg forkaster alle ubegrunnede påstander*
4- At forandringer er en mulighet gjør det ikke til en selvfølge eller sagt at den vil forkaste oppfatningen til da eller til et hensyn som må tas før det faktisk forekommer. Jeg snakker om forandring i oppfatning.
5- Når forandring i grunnlaget først forekommer så må den tas med i beregningen. Viser tilbake til #3.

*Å diskutere er noe annet. Er vel det som kalles filosofi og det er bare moro.

EDIT: Jeg kan ikke forholde meg til eksem fordi jeg ikke har noen erfaring med det, men jeg drikker Biola fordi, kanskje det er placebo, når jeg ikke gjør det så går jeg på do og... Nei æsj, glem det. Jeg har ikke til overs mer ork til å finne fram kilder, så jeg venter til diskusjonen om metode vender tilbake og jeg kan hive meg på.

Uenigheten dreier seg slik jeg ser det om to ting:
- Du mener at man ikke skal være kritisk til vitenskapelighe undersøkelser uten å ha kunnskaper om emnet undersøkelsen handler om, fordi det undergraver vitenskapen.
- Du har flere steder skrevet at det finnes bevis for at alternativ behandling ikke fungerer (jo du HAR skrevet det, det er bare å lese i gjennom det du har skrevet). Dette har du nå trukket tilbake.

Som jeg skrev: har du kommet med det du skrev i et av de siste innleggene dine litt tidligere så hadde detr ikke vært mye uenighet.

Jeg har 0 vekttall i filosofi så bruk av ord som kausal (regner med det kommer derfra?) har ingen betydning for meg. Ikke gidder jeg å slå opp fremmedordene jeg ikke skjønner heller.

Læren fungerer ikke. Det som kan ha fungert er de enkelte tilfellene, hvor som sagt ved slump er rett botemiddel blitt gitt i den forstand kan alternativ medisin fungere. Placebo gjør at å gi noen vann med en liten historie kan kurere enkelte tilfeller, det er ikke det samme som å si at alternativ medisin fungerer. Det er bare at alternativ medisin utøver vanlig medisin uten å vite det. Men som lære er krystaller, energier eller homeopatiens kjemi etc uten fnugg av bevis rent tull som aldri har bevist noen funksjon. Alternativ medisin fungerer IKKE i den forstand. At effekten er blitt observert av ukyndige er ikke et bevis for noe som helst.

Det er et hav av andre faktorer som kan ha gjort seg gjeldende, og man aksepterer ikke ukyndiges påstander fordi av en "mystistk" grunn er det noe "galt" når noen som har peiling deltar i observasjonen. Selv om effekten oppnås, men klart skyldes noe naturlig så er det noe "galt" - "Ja men forrige gang han hadde spist en pakke tobakk så var det ikke det som gjorde at han ble syk! Fordi da var ansiktet en annen grønnfarge og han sa ikke "æææ!" men "øøø!""

Når det framstilles som sannhet av noen så har det mer trekk av å være et symptom på dumskap, ingoranse, galskap eller ondskap i de fleste tilfellene. Noen kan det være verdt å ta lettere på da dek kan skyldes desperasjon eller håp. Men det gjør det ikke mindre feil.

Jeg har sagt at man skal ha skjellig grunn til kritikk. En typisk gråsone, men om det ikke finnes grense mellom A og B (kan og ikke kan) så betyr ikke det at det er verdt å skille på de. Om det skal trekkes en grense vil jeg heller sette den for høyt enn for lavt i allefall når det er snakk om virksomhet som skal skje etter akademisk standard. Og en slik kritikk gjør at å lese innlegg til artikler i nettaviser ofte blir en smertefull opplevelse hvor jeg føler for å gro en stor bart og opprette toglinjer til Sibir, eller kle meg å rødt med en spiss hatt og hyle til folk med spansk aksent mens jeg toruterer de. Neida. Men det er frustrerende å se når kritikk overgår selvkritikk. Det kan høres pompøst ut å preke selvkritikk, men det får briste eller bære.

Kasualitet er forholdet mellom årsak og effekt.

Dette er heller ikke ugjenkallelig bevist. Det finnes svært så sterke indisier, men ikke 100% bevis i og med at det ikke går an å bevise det.

Nei, men det er opp til alternativmedisinen å bevise at den fungerer. Det er det som er det sentrale her, ikke å bevise at den ikke fungerer. Alternativmedisinen har hatt rimelig lang tid til å gjøre det, men ikke klart det utover enkelthistorier om mennesker som har blitt hjulpet. Når man har brukt vitenskapelige metoder for å forsøke å se om det fungerer har man ikke klart å påvise annen effekt enn placebo. For meg er da det interessante rett og slett å finne ut hvordan jeg skal se på alternativmedisinen. Jeg vil ikke kalle det medisin eller bruke vitenskapelige begreper på området, da det ikke har noe med vitenskap å gjøre. Hverken metodemessig eller behandlingsmessig. Den fremstår for min del som en komplenmentær terapiform mer enn noe annet.


mvh OveR

Nå går vi i ring, men læren er like lite ugjenkallelig bevist som julenissen. De svært så sterke indisiene mot er sterke nok, og mangelen på indisier for så fraværende at det er tilstrekkelig til å trekke en slutning med forbehold om at noe kan dukke opp. Og der er jeg helt klar på at det kommer til å skje innenfor naturvitenskapens sfære. Selv om det kanskje forandrer ganske mye om det skulle skje. Men så vet vi heller ikke om noe slik kommer til å skje i det hele tatt, og det er like poengløst å anta at det kommer til å skje. Da er det like greit for meg å anta at etter det igjen så vil verden enes om at jeg hadde rett i alt, og så kommer jorda til å gå under.

Det er enklere nå å være saklig og unngå obskøniteter når man har gående en ordentlig diskusjon som nå, og ikke hvor med jevne mellomrom det dukker opp proklameringer om at en har svekkede sjelsevner fordi en påpeker hvordan det å tro uten bevis er klinisk rent for noe som kan forsvare selv den minste grad av påstått sannhet.

EDIT: Igjen litt klipp og lim. Og overdrivelse.

Dette har vi allerede fastslått. Vi har da blitt enige om noe.

For å være ærlig så vet ikke jeg hvorfor Glucosamin hjelper på meg, jeg vet alt for lite til å svare på det. Poenget er at det virker. Har brukt dette noen år nå og har i den anledning lagt merke til en spesiell ting, det hender jeg glemmer å ta medisinen noen ganger, enkelte ganger opptil et par uker. Det som skjer da uten at jeg på noen som helst måte har tenkt over det, er at jeg blir påminnet av smerter og hevelser.
Det jeg lurer på da er om placebo virker på den måten?
Altså at om man glemmer sin sykdom og glemmer sin medisin/placebo så dukker symptomene på sykdommen opp igjen?

Noe som går igjen ved Glucosamin mot gikt er at det er ikke alle som oppnår ønsket effekt, det er kanskje et tegn på at det som kommer fram i studiene du viser til om at Glucosamin har usikker effekt.
Nå er resultatene av undersøkelser og studier du henviser til ikke entydige, noen konkluderer med usikkert resultat. Kan det ha en sammenheng med at dette kan være en medisin som rett og slett ikke fungerer for alle, derav de usikre variabler?

Om det har seg slik at Glucosamin kun er et placebo ( noe jeg er åpen for ), så har jeg grunn til å føle meg lurt, ikke av produsenten, men av helsevesenet og legestanden som faktisk kunne gitt meg sukkerpiller til en brøkdel av prisen i forhold til Glucosamin.

Nå bør det også sies at det var min fastlege som foreslo Glucosamin, og at det ikke hersker tvil om at det er arthtritis jeg lider av, det er påvist ved vanlig CT og røntgen.

Bugge:

Jeg tror vi stort sett er enige når det gjelder historie, måtte bare bjeffe litt m.t.p. genealogisk metode da jeg øynet sjansen.

Det må du gjerne gjøre! Har ingenting jeg skulle sagt på det feltet!

Alternativ medisin burde kalles "eventyrmedisin", og så burde hypnose, placebo og andre felt som dreier seg rundt å få kroppen til å helbrede seg selv på helt dønn naturlige og forståelige måter være alternativ medisin. Det er jo kanskje litt... Problematisk å skulle lure folk med overlegg? Jaja... Jeg er jo disponert til å tro på andres kyndighet. Spørsmålet blir jo ikke lengre sannhet/løgn, men bruk/misbruk (Medisinsk effekt/økonomisk effekt).

Dere skriver alt for lange innlegg, gutter. Når ikke en gang jeg, som sitter på terassen med en halvflaske courtesy wine fra hotellet, laptoppen i fanget og lytter til de afrikanske froskene som boip-boiper nede ved dammen... Når ikke en gang jeg orker å lese alt dere skriver, da har dere et problem med å fange folk som skal forte seg å komme ut på sykkeltur. Tilbake til personangrep og ironi! Boip!

Her er du inne på noe helt sentralt, i alle fall er det etter min oppfatning sånn at sekkebetegnelsen "Alternativ medisin" har for mye innhold av saker og ting som ikke er annet enn humbug.

Det hadde kanskje vært på tide med en intern opprydding i den sekken?

Et annet spørsmål: det som blir kalt folkemedisin, tenker da på f. eks bruk av planter som innholder virkestoffer som farmasien idag etterligner kjemisk for å få mest mulig stabilitet i produktet. Blir det regnet som alternativ medisin eller er det en del av legevitenskapen?

Hvis jeg f. eks. tryner langt fra folk på en eller annen sykkeltur og pådrar meg et skrubbsår fullt av møkk, så ser jeg at i kanten på grusveien vokser det Solblom ( Arnica )som står i full blomst, og tar endel blomsterhoder og river dem i biter og gnir såret med dette ( Arnica har antiseptisk virkning og ble solgt som tinktur til rensing av sår før pyrisept kom på markedet), hviket begrep hører dette under?, skolemedisin?, folkemedisin?, naturmedisin, alternativt?, eller rett og slett bare idioti?

Dette hører inn under naturmedisin dersom effekten kan dokumenteres å være utover sukkerpilleeffekten,utover at du "føler" at det hjelper, og at det ikke er helseskadelig.
Det er slik langt de fleste medikamenter har blitt funnet oppigjennom tidene.

Er dette noe du opplever subjektiv, eller har legen tatt prøver av deg og sagt det til deg at du har nedsatt immunforsvar; mangel på antistoffer(gammaglobulinemi), eller mangel på hvite blodlegemer(leukopeni) kan være svært alvorlige lidelser.
Immunfunksjon henger nøye sammen med kosthold, livsstil, stressnivå, søvnmengde, samlivsproblematikk, og psykisk tilstand.

Har også sjøl opplevd å "ha dårlig immunforsvar" over lengre tid.
Det første halvannet året jeg bodde her i Bergen var jeg syk(influensalignende) 10 - 15 ganger, jeg var sikker på at jeg hadde kyssesyke, men blodprøvene vist ingen ting.
Det siste året har jeg ikke vært syk i det hele tatt.
Dette hang sannsynligvis sammen med økt eksponering(begynte på sykehus), stressnivå(flytting, mye lesing, eksamen), og et nytt sosialt og fysisk miljø. Dette er faktorer som medisinen ikke kan ta høyde for.
Har feks datteren din begynt i barnehagen? Er det mye stress på jobben? Fungerer du samlivsmessig? Føler du at du får realisert deg selv nok? Har du indre ro?

Poenget er:
Når dåktårn ikke kan finne noe på prøve sine, undersøkelsen, og din pasienthistorie, så er han ærlig og sier at han ikke vet hva som feiler deg, og at det ikke er noen påvisbar biologisk sykdom som er årsaken til dine plager. Er han en god allmennlege prøver han å finne ut om det evt. kan ligge noe psykosomatisk bak, tar tak i det, og kaller deg inn igjen til kontrolltimer for å bearbeide dette med samtaleterapi.

Biopaten har aldri denne kritiske deduktive måten å ta saken på, men går rett på og sier: Jeg vet hva som feiler deg, ta disse urtepillene og drikk denne infusjonen så blir du nok frisk!
Hvilken metode tror du får pasienten til å føle at de blir tatt på alvor, den kritisk granskende, eller den som har svaret med en gang?

I et helsevesen med krav om effektivitet(dette koster skattekroner) det lite tid for dåktårn å væra prest, samtaleterapeut, og psykolog, og det er derfor lett å avfeie disse pasientene.
Når jeg var på utplassering hos en flink kvinnelig allmennlege 1 dag her i fylket var det 18 pasienter innom iløpet av dagen, 15 av de var over 40 og var inne for kontroll(blodprøve, blodtrykk) og samtale, kun 3 var under 40, 1 hadde akutt buksmerter, 1 skulle fjerne en føflekk, og 1 fremmedarbeider hadde fått en betongsplint i øyet. Kun 3 av 18 hadde altså et konkret medisinsk problem, fastlegen brukte 70-80% av tida si på samtaleterapi og psykososiale spørsmål! Og dette var en god fastlege!

Når det gjelder immunlidelser har forståelsen av immunsystemet har eksplodert de siste to tiårene fordi det satse på forskning fordi immunlidelser utgjør så stor kostnad for samfunnet. MEdikamenter er på vei, men det tar tid, de skal testes og prøves og effekter dokumenteres før det gjøres pasientstudier. Allerede nå er det kommet ut medikamenter mot Crohn`s og malaria, som også er immunmodulerende, men de er foreløpig under utprøving for andre lidelser(og foreløpig svindyre, 40000,-/dose som taes hver 4. uke). Om 10-15 år vil det være mye mer enn symptomatisk behandling for langt fler immunlidelser, og prisen vil forhåpentligvis synke.
Dr. Illuminati

Slik jeg har forstått argumentasjonen i tråden, så er det som følger:
- Hvis en eller annen stakkar har funnet ut at dette virker og bruker det til å hjelpe folk, så er det "eventyrmedisin" og humbug.
- Når så legevitenskapen fatter interesse for det, beviser, oops, sannsynliggjør at det virker og selger det som medisin, så er det ordentlig medisin og stuerent som bare det.

Øivind

Nei da har du ikke skjønt argumentasjonen i tråden.

Hvorfor er det så vanskelig!? Alt surret mitt om at "nå gjentar jeg meg" og "Jeg sier for siste gang" har jo vært for å få fram dette poenget: Om det fungerer så er det jo medisin! Ingen som nekte for det. Men det det må fungere! Hvis folk påstår noe fungerer, men det ikke gjør det så er det eventyrmedisin. Hvis folk allikevel blir friske av et middel som ikke fungerer, så er det placebo. Det er riktignok "medisinsk", men middelet de tror fungerer er ikke medisin!

Legevitenskapen kommer inn i bildet fordi de er de mest kompetente på fagområdet, og de beste til å skille mellom de tre. Teorier om energibaner, utdatert kjemi eller qi har enda til gode å legge fram et eneste bevis i det hele tatt, og er ikke noe å bry seg om. Medisin undersøker et område og finner bev... indikasjoner på hva som er tilfellet:

Vitenskapsmannen undersøker naturmedisin: "Jahah! Denne planten inneholder jo jallalaxin! DET er bra det!",

Vitenskapsmannen undersøker evetyrmedisin: "Ja men dette er jo bare rent vann jo! Hva mener du, det må drikkes av krystallglass ved midnatt?"

Vitenskapsmannen undersøker placebo: "Hvorfor blir de friske av vann? Hei folkens! Dette er jo bare vann jo! Det virker jo ikke!.... Så rart! Nå ble de sjuke igjen jo! Hva om jeg... Hei folkens! Jeg bare tulla! Dette er god medisin det!... Oooog der ble de friske igjen ja. Jahah."

Dårlig vitenskapsmann: "Tenke seg til at tomsingene hadde slumpet over en ukjent kur for kreft!.. Hei folkens! Eh.. Dette funker ikke! Ta alle plantene dere kan finne og gi de til meg så skal jeg... Øh... Ta vare på de!"

Demrer det nå?

Heksedoktoren undersøker naturmedisin: "Oooo! Denne planten er full av gode ånder!"

Heksedoktoren undersøker eventyrmedisin: "Oooo! Denne planten er full av gode ånder! Men sans for litt sirkus! Hent krystallglassene, hva er klokka?"

Heksedoktoren undersøker placebo: "Oooo! Dette vannet er full av gode ånder!"

Point beeing: så lenge "vitenskap" er hele prosessen å lære, og er selvkorrigerende med det mål å stadig bli bedre, så er det også vitenskap som er hvor du må henvende deg for å få tak i de absolutt flinkeste på området. De er også de som er best disponert for å finne ut noe de ikke vet fra før av. Den enkelte kan selvfølgelig være inhabil, men det er en svakhet ved personen, ikke vitenskapen. De vil gå systematisk fram, og spørre og undersøke mange nok ganger til de føler seg trygge på sitt arbeid, og så la noen andre teste og prøve det dobbelt så mange ganger.

Kriteriet for humbug har aldri blitt foreslått til å være noe som praktiseres utenfor et universitet eller et sykehus. Men om du vil vite hva som egentlig foregår så må du i beste tilfelle finne noe som MINNE om slike institusjoner. Og det er gjentatt så mye at det skulle være unødvendig å gjøre det enda en gang: ved slump kan humbugmedisin snuble over noe som faktisk funker som kur mot noe. Dette kan det hende konvensjonell medisin er for blind for. Men igjen en svakhet som ligger ikke i selve vitenskapen, men i "legekulten" eller uansett. Og når tullemedisin oppnår effekt og ikke kan forklare det selv på annen måte enn at det er ånder i vannet, så er det ingen grunn til å tro at en undersøkelse ikke vil avsløre at det faktisk er jallalaxin i det. Vitenskap er å udnersøke fordi man forventer at det skal være forståelig, så langt har ting som først var uforståelig ytt motstand, men alle har falt etter en stund. Det er grunn til å tro på lære om energibaner, qi og romantisk og utdaterg kjemi i like stor grad som det er bevis for det: ingen, nada og zip.

Og det er er når slike spørsmål dukker opp etter lange diskusjoner hvor det meste som vi kan vri hjernene våre rundt, at jeg får lyst til å ty til personangrep.

At jeg har vært mye syk er noe som neppe kan sies å være subjektivt:
Influensalignede sykdom med feber, hoste, snørr og dritt med 1,5-2 måneders mellomrom.

Legen tok noen prøver, men jeg har en mistanke om at det kun var for syns skyld. Det at jeg sier at jeg har nedsatt immunforsvar er noe jeg antar i og med at jeg har vært så mye syk.

Dette er noen år siden nå og som sagt ble jeg frisk etter å ha prøvd homeopatbehandling. Og bare så det er sagt, for ikke å dra i gang diskuisjonen igjen, hvorfor jeg ble frisk driter jeg i.

Den gangen jeg var ofte syk og gikk til legen så var jeg for snill og godtok det han sa. I dag hadde jeg krevd at han skulle finnme ut hva det var. Grunnen til det er at jeg på forholdsvis kort tid har opplevd i overkant mange tilfeller av kjente aom har vært til legen med problemer. Disse har blitt avfeid som småplager, ei ble gitt avføringsmiddel, og de ble sendt hjem. Når det da etter noen måneder viser seg å være kreft, og i noen tilfeller med dødelig utgang, så har jeg blitt langt mer skeptisk til legestanden. Jeg kommer ikke senere til å ta så lett på sykdom, hverken hos meg selv eller hos mine barn.

Helt enig! Mye helsepersonell gjør en dårlig jobb. Modern ble fortalt at hun hadde astma, mens det egentlig var kreft i skjoldbuskkjertelen og et ille tilfelle av KOLS som følge av mange års røyking. Til slutt ga hun beskjed at de måtte finne på noe nytt for nå dreiv hun bare og døde. Ny lege - fin fyr. Rett i røntgen, mange prøver blir tatt diagnose blir stilt og modern blir hele tiden underrettet. Operasjon, rett medisin. Oksygenflaske på ryggen i dag, men i betraktelig bedre form og ved godt humør. Legen fortalte også at hun hadde lave verdier av et antistoff i blodet, og at dette var arvelig. Blodprøver på meg og brødrene mine, og vi kutta røyken forhåpentligvis i tide.

Den første legen var et nek, men dersom slike feilprioriteringer skjer med overlegg så "svikter" de sitt fag. Skjer det i beste tro har de enten misforstått noe eller så er ikke kunnskapen god nok på området, og de må lære mer eller bedre - en systematisk virksomhet som kalles vitenskapelig metode, men om det lukter av å "blind tro" så forestill dere at jeg bare brukte begrepet "lære". Og det finnes like mye grunn til å tro på at det skyldes paranormale fenomener som bevismengden for de tilsier: ikke det spøtt. Hvis en tror på paranormale fenomener allikevel, og mener sånt står bak effekten, så er man på villstrå og har ingenting å lære noen. Bortsett fra sosiantropologer og psykiatere.

Ikke det at jeg tar meg så voldsomt nær av det, men et par tips har jeg lyst til å gi deg. Jeg tipper du ser det selv også, og du gir kanskje blaffen, men likevel:

I hvert fall hos meg, og jeg vil tippe hos en del andre også, mister man fort evt. respekt hvis man må ty til personangrep for å fremme sitt syn fremfor å argummtere saklig. Finn heller andre måter å få ut frustrasjonen på.

Latterliggjøring er heller ikke i mine øyne en god argumentasjonsteknikk overfor oppegående mennesker.

I de tilfellene jeg selv, og andre jeg kjenner har gått til homøopat eller andre alternative behandlingsformer som fotsoneterapi og akupunktur er det nettopp de behandlerne som tar seg tid til å lytte til pasienten sin og oppfordrer pasienten til å fortelle om plagene sine. Jeg har sannelig aldri hørt om allmennleger som kaller inn pasienter for å bearbeide noe som helst med samtaleterapi. Det burde vært sånn at leger snakket med pasientene sine, men det har de dessverre nesten ikke tid til.

LarsB
generaliserer ut fra kjente eksempler

Jeg skjønner hva du mener, og det er forsåvidt en god norm å ha. Spesielt om det er snakk om folk man vil komme overens med. Forsåvidt folk man omgås under alle hverdagslige omstendigheter. Folkeskikk.

Men i diskusjon handler det om å vurderer og respektere veriden av et argument. Da spiller det ikke så stor rolle hva folk måtte synes om hverandre så lenge dialogen er konstruktiv.

Er den ikke det er det ille fælt fristende å være kort nok til å skulle ha det moro på andres bekostning, tyne de til de går helt av skaftet, misbruke de verbalt hard nok til at de blir for usikre til å fremme sin egen mening. Neida, jeg er ikke en sånn som gjør slikt! Og mener helhjertet at det så absolutt bør unngås til det ytterste, men det er nesten så man får konsentrasjonsvansker så fristende blir det av og til. Se på det som en innrømmelse mer enn en rettferdiggjørelse eller forherligelse av et dårlig trekk... Alles gut?

LarsB: høres fullstendig rimelig ut! Trivsel og god omgang bidrar jo så absolutt til både helse, holdning og tillit til helsevesenet.

Homeopaten vi har brukt er også sykepleier. I motsetning til legen så brukte hun tid på oss, og anbefalte vanlig skolemedisinske midler, noe legen knappest har brydd seg om.

Jeg har selv i enkelte situasjoner lyst til å skrive at folk er idioter. En god regel når man diskuterer på nett er at man ikke skriver noe som man ikke ville ha sagt til personen i en vanlig muntlig diskusjon ansikt til ansikt.

Det høres jo ut som noen har vært ganske så uheldig med legene sine. Det er jo veldig beklagelig, men det burde være en blanding mellom menneskelig kontakt og poengene som Ynot trekker fram.

Dialogen og en kopp te med litt placebo oppi i enkelte tilfeller fungerer så godt som aldri like bra som rett medisin og gode råd om mat, og om en skal holde senga etc. I så tilfelle er sikkert en kopp te både godt godt og hjelper på humøret, men ellers er suksessraten til homeopati mikroskopisk, og sjangsen for å slumpe over korrekt medisin særdeles liten.

Mmm... men en homøopat tar seg også grisegodt betalt for å leke underkvalifisert psykiater/psykolog. Se på det slik. Du får vondt i brystet. Hvis du har det bra ellers, så tenker du ikke noe spesielt over det. Hvis det ikke står så bra til, så blir du kanskje ekstra oppmerksom på at du har vondt i halsen. Der hvor flesteparten enten ikke tenker over det, eller avfeier det med noe banalt, tror du at du kommer til å dø.

Nå, det er en del greiere å bare gi deg en resept på antibiotika (selv om det sikkert bare er et virus anyway), få deg ut så fort som mulig, og så ta en ny halspasient, repeat to fade. Får da like mye penger for det. Så hvorfor skal de gidde å sette seg ned og innlede en terapi-session? Det hadde sikkert vært bra for deg om legene var skikkelig proffe på alt, psykologi, medisiner, samtalepartner, konfliktløser, støttekontakt og pilletriller. Men det går på en måte litt mot spesialiseringstendensene som ligger i tiden. Så da får du heller komme en to-tre-tjue ganger innom for å få antibiotika mot halsen, er nok greiere det.

Tenk deg da det sjeldne tilfellet der en alternativ behandler har oppdaget et naturmiddel som faktisk virker, men som legevitenskapen ennå ikke har dokumentert virkningen til. Jeg mener altså et middel som når legevitenskapen får testet det viser seg å virke. Siden legevitenskapen ikke har dokumentert virkningen ennå, er det ikke ordentlig medisin. Skal da folk la seg behandle av den alternative behandleren, eller skal de gå med plagene sine og vente til legevitenskapen får dokumenter virkningen?

Øivind

Ikke tenk på hva som skjer med dine lidelser. Konsentrer deg om hva som er dokumentert eller ikke.


E

Det er et spørsmål om å kalkulere om hva som gavner mest. Risikoen ved å akseptere alternativ medisin fordi de kankskje slumper over noe er at folk som ikke kan hjelpes på andre måter en konvensjonell medisin flykter over fordi legen er en kødd, medisinen smaker vondt eller andre ting som ikke egentlig har noe å gjøre med hvorvidt diagnose eller foreskrevet behandling er rett. På den annen side er det ikke sikkert pasientflukten blir så stor, og at flesteparten som trekker over ikke tar skade av det. Men det er også en fare for at den alternative behandleren feilvurderer egenskapene i midlet siden han registrerer at det hjelper, men ikke vet noe om hva som foregår. Han er heller ikke organisert på en måte som er der for å garantere at behandlingen man før også møter etiske standarder som at det blir priset så han skal tjene mest på det, at han ikke deler osv.

Det er et litt sadistisk apropos, og jeg husker ikke hvor jeg fikk det fra men "The problem is not stupidity, but the lack of natural selection. Why dont we remove the warning labels from everything a couple of years and let the problem solve itself?"
Jeg har tillit nok til å tro at begge metoder kan fungere. At folk gjerne gjør litt teite ting i begynnelsen, men etterhvert av erfaring når man skal velge hva. Men sånn er ikke vi har organisert samfunnet i dag. Vi har gitt politiet makt og tillit fordi de holder seg innenfor visse rammer for hva som tolereres, det samme gjelder medisin. Vi legger livene våre i deres hender fordi de holder seg innenfor gitte toleranser for feil.

Nei jeg kan ikke svare på det spørsmålet ditt, og det er litt av det samme jeg også tenker på når jeg sier at jeg ikke har noen forestilling mot ideen om at alternativ medisin kan produsere resultater - bare at uten fnugg av bevis er det ikke fnugg av grunn til å tro på læren, mens tilfellet er stikk motsatt med vanlig medisin. Det er hva det bygger på! Faktisk bygger alt som er satt i system siden man først skjønte at spisse pinner kunne trenge gjennom skinnet til dyr og drepe mer effektivt en bare klubbing.

Du skjønner altså ikke verdien av å forstå noe? Det er et pramiss for å kunne gjenta et resultat.

I et samfunn er det gitt at man tåler visse mengder avvik - fattigdom, dødsfall på veiene, i krig etc før man vil kreve forandring. Disse avvikene søker man å gjøre minst mulig ved å forstå best mulig. Om en person blir frisk av alternativ medisin er det fint for vedkommende, og jeg skal være glad dens vegne! Men så lenge healeren ikke har den videste forståelse av hva som skjer er det usannsynlig at han vil greie å produsere samme resultat en gang til. Og det greier de jo heller ikke i selv den minste observasjon! Du må gjerne latterliggjøre slike observasjoner, men da har ikke du noe godt begrep om hva en observasjon er. Det er i allefall ikke at menn i hvite frakker står og mobber og saboterer for velmenende healere som ellers ville gjort syke friske.

Det er heller ikke et krav at noe må stå på de rette dokumentene for å være sant. Det er bare å dra byråkratiet for langt og er en helt annen diskusjon. Det samme er spørsmålet om man bruker for lang tid på det, eller om man prioriterer feltene innenfor medisin feil.

I spørsmålet Oivind stiller så er det ikke lengre et spørsmål om hvem som tar feil eller ikke. Det er om du tror det eller ikke ganske så avgjort. Spørsmålet hans er om hva man skal gjøre i tilfelle to prinsipper strider imot hverandre.

Du får trøste deg med at det ikke er noe motsetningsforhold mellom at en person bli bedre hos en healer av en eller annen grunn, og at konvensjonell medisin kan finne ut av det og bruke det selv. Tror nok mange medisiner som har sitt opphav i nettopp naturmedisin har blitt tatt i bruk ved å observere folk folk som gjennom lang tids prøving og feiling hadde snevret ned bruksområdet og kunne bruke den med rimelig høy suksessrate. Og så har man snakket med de som brukte den for å finne ut hvilke symptomer de brukte den på med hvilken effekt, så tatt den med i et laboritorium for å kartlegge den kjemiske sammensetningen, og isolere og påvise virkningen til hvert enkelt stoff.

Men var det tvil i samtiden om at han karen som første gang brukte spisse pinner virkelig hadde tatt livet av dyret sitt da det etter datidas vitenskapslære kun var klubbe som beviselig hadde den effekten?