Healere og andre håndspåleggere...

Vitenskapen er ikke endelig eller ufeilbarlig

og den handler ofte om å tro, selv om du ikke ser det. Vitenskap baseres ofte på teorier om et eller annet, fremsatt av en eller annen. Dette er tro. Andre sier at denne personen tar feil, de tror noe annet/har andre teorier. Noen ganger blir teoriene bevist, andre ganger motbevist.

Derfor velger jeg å være åpen fordi INGEN undersøkelser kan konkludere med at alternativ behandling ikke virker. Det vil ALLTID hefte usikkerhet omkring resultatet.

Alle eksempler som du nevner på grunn til å tvile på vitenskaplig virksomhet er faktisk grunnen til feste lit til det de driver på med. Fordi det de har gjort er blitt prøvd av noen med bedre innsikt. Derfor gjentas og gjentas og gjentas eksperimenter, og man prøver hele tiden å luke ut feil.

Akkurat det har Bugge selv nå skrevet så mange ganger at det virker litt unödvendig å pröve å overbevise ham selv om det.

Bugge legger fram massiv dokumentasjon, og beviser for alle at han har greie på det han snakker om.

Jeg sa jo at det skulle være et "Ikke" i det sitatet! Kan noen admin forandre på det så jeg slipper at det siteres flere ganger?

Og også er det gjentatt til det kjedsommelig at selvfølgelig gjør leger feil med jevne mellomrom. Det er menneskelig og har ingenting å gjøre med alternativ medisin. Hva enn det var med legen din så var han ikke kjøpt og betalt. De tjener ikke på salg av medisiner, og om de har mottatt gaver er de inhabile og mister jobben. Du beskriver jo tilfeller som åpenbart har noe å gjøre med de enkelte legenes troverdighet!

Nei leger tjener ikke på salg, men de er vel med å påvirke hvilke medisiner som skal brukes?, og de mister kun jobben om noen tar tak i problemet. Med det argumentet så er det vel ingen som kjører over fartsgrensen heller da, for da mister man lappen!

Når jeg opplever dårlige erfaringer med enkeltleger så gir det meg desverre kritiske holdninger til hele legestanden.

At skuldra di ble varm og ting skjedde. Vel. Det høres ut som kneet mitt når jeg tryna i et alpinbakke en gang. Men det ble ikke forårsaket av annet enn min banning og brøling. I mitt tilfelle i allefall er jeg rimelig sikker på at det var musklene som rykket og dro på reflekser, og varme er noe jeg forbinder med alle ganger jeg har fått en vevsskade. Men som sagt. Det var nå i mitt tilfelle. Du skjønner hvorfor jeg er litt skeptisk til at håndspåleggelse gjorde noe for deg? Men nå var jeg jo ikke inne i skuldra di når den gikk ut av ledd heller.

Skjønner du er skeptisk, det er jeg selv, men at det der og da skjedde noe i skuldra er uten tvil, på det tidspunktet hadde skuldra vært ødelagt i ca. 2 mnd. Veldig rart det skjedde noe akkurat da på et kvarters tid.

At politikken som styrer vitenskapen kan være forferdelig ugunstig er det ingen som er uenige i.

En annen ting som er gjentatt til det kjedsommelige er at vi ikke representerer en blind tro på noe så fremt det legges fram en grunn eller forklaring. Teorier og eventyr kan være interessante, men i seg selv lite annet. Vi utelukker heller ikke at våre meninger kan forandres. Men de forandres ikke av eventyr.

Men det er ingen grunn eller ideologi at for at noe skal presenteres som noe som er verdt å forholde seg til, så må det ha en autoritet utover å bare bli fremmet. Som du selv argumenterer og fører fram dine bevis for ditt synspunkt, så vil alle påstander, teorier eller annet vurderes etter hva det backes opp med. Og om noen eksperter er korrupte, så er de fleste ikke det, og de kan også så mye mer en deg at med mindre en minst like flink ekspert gir deg grunn til tvil, så har man dårlig dømmekraft.

her tror jeg bare vi er uenige, Jeg støtter ikke ditt syn på suverenitet.

Om historie: teorier kan gjerne foreslås, men tas aldri for mer en hva de er på grunnlag av bevisets stilling. Harald Hårfagre er f.eks en skikkelse som det er vanskelig å få noen til å si at han var en reell person. Det finnes ingen førstehåndskilder, men heller vage andrehåndskilder. Dette gjør at historikere i mange tilfeller sier at siden bevisene er dårlige, men det ikke finens motbevis så er det beste vi har i dag at om ikke navnet er historisk, så kan skikkelsen ha vært det.

Nettopp det du skriver her viser jo at det beste en historiker kan fortelle om Hårfagre er at han KAN ha eksistert, og er ikke bevis for noen ting. Spørsmålet om Hårfagres eksistens er og forblir åpent til det eventuelt dukker opp bedre kildemateriale.

Teorier kan bevises . Og de kan bevises godt! Vi har for eksempel mange førstehåndskilder til hva som skjedde i tiden når Snorre skrev om Harald Hårfagre! En teori alene er i beste tilfelle et tankeeksperiment. Uten bevis eller gode kilder legges de i de fleste tilfellene legges de på hylla til det dukker opp noe, mens i andre tilfeller er de jack shit.

Snorre skrev om Hårfagre noen hundre år etter han skal ha levd, om man sitter med bra kilder for midten av 1200 tallet kan det aldri bevise Hårfagres eksistens på 8-900 tallet. Om en historiker påstår det, så er det ønsketenkning eller eventyr.

Hva Langobarder angår så gidder jeg ikke lete det fram nå, men sammen med språkforskere, genealogi og god kunnskap til levninger (kunstvitenskap er ikke en presis vitenskap, men byggeskikk og teknikker lar seg spore) har gjort at det er hevet over enhver tvil (per i dag) at de kom fra *husker-ikke*. Man støter på problemer hele veien, og de er interessante utfordringer som man gjerne tar. Jeg må si at i materialet vi bruker så presiseres og advares det mot slagsider i så godt som alle tilfellene når en kilde tolkes eller et bevis legges fram.

En språkforsker kan ikke bevise noe som helst i den settingen der, han kan komme med en sannsynlig teori, men ikke bevis. At du drar fram genealogi for samme setting er jo helt bort i natta, det strider så absolutt i mot genealogiens krav til metode og kilde, kildetilfanget for å dekke en slik teori tilbake til Jesus tid eksisterer ikke. Om det kun mangler dokumentasjon for ett enkelt ledd i en slik linje bakover så stopper det der. Det burde du som historiestudent vite.

EDIT: Om du på død og liv skal sette et navn på folk forholder seg til tings kasualitet, at det følger en reaksjon på hver aksjon og at om de kan observeres så kan de forstås, så vær så snill! Skill først og fremst på ideologi og filosofi. Nazisme har ingenting med saken å gjøre. Om den hadde det så vil jeg virkelig påstå at nazisme er på samme måte som troen på at jorden er flat, noe som har mer til felles med å tro på alternativ healing. Men OM du skal sette et navn på oss, så er begrepet du leter etter positivister. Men det blir vel gjerne brukt i en strengere forstand enn hva jeg ville.

Beklager, men ditt syn på vitenskapens fortreffelighet ovenfor ting den selv ikke kan forklare gir meg stygge asossiasjoner, nazisme var kanskje ikke det rette ordet, fundamentalisme passer kanskje bedre.

EDIT2: Metafysisk naturalisme er begrepet om du ønsker å være litt nedsettende Da får du lagt vekt på at vitenskapelig metode og kasualitet er "tro" som i religion eller ideologi. Men å systematisk observere fenomener og matematisk vurdere deres kvalitet og kvantitet, og så plassere de i et hendelsesforløp er ikke bare transkulturelt, det er det som gjør seg til kjenne ved alle skapninger som er i stand til å lære. At feil skjer ligger i skapningens tolkninger og vurderinger. Du har en veldig tung jobb foran deg om du mener det er en isme!

Det er ikke min mening å være nedsettende, det du her skriver om observasjon og vurdering av kvalitet og kvantitet i et hendelsesforløp som man kan lære av er jo det jeg selv bruker når jeg selv er kritisk ( til f. eks. legevitenskapens autoritet ).

EDIT3: Og forresten! "Tro" fester sin lit til induksjon. "Tanta mi ble frisk hos en homeopat" -> "Alle blir friske hos homeopater". Begrepet på det fenomenet når veldig mange tror veldig sterkt på grunnlag av veldig lite kalles kultur, indoktrinering eller suggesjon alt ettersom hvor hyggelig man vil være. Vitenskapelig metode dreier seg om deduksjon, å teste så mange tilfeller at en tilnærmet allmengyldig slutning ikke er irrasjonell: "Av tusen tanter ble én frisk hos homeopater" -> "Du blir nok ikke frisk hos homeopat" i tillegg til "Vi må lage modeller for å få en indikasjon til hvorfor én av tusen tanter blir friske hos homeopater" evt. "Har vi noen døde tanters hjerner og organer å rote i?"

Jeg venter fremdeles på at du skal vise meg det endelige beviset.

Hvem som helst står fritt til å hjelpe Bugge.

Vitenskapelig metode dreier seg om deduksjon, å teste så mange tilfeller at en tilnærmet allmengyldig slutning ikke er irrasjonell: "Av tusen tanter ble én frisk hos homeopater" -> "Du blir nok ikke frisk hos homeopat […]

Det får du av meg like lite som det endelige beviset på at gud ikke eksisterer.

Det er opp til deg å bevise at det i det hele tatt fungerer.

Jeg har heller ikke fremmet noe som er teori-fritt? Men teorier formes da vitterlig på grunnlag av tolkninger av kilder. Det er mange hull og feiltolkninger av historien, men de teoriene som vi i dag lar gå som "historie" er det vi er noenlunde enige om er vår beste tolkning - med det mål å tolke de bedre i framtiden.

Hva mener du deduksjon egentlig er om ikke å gå fra mange til få?

Det er litt rart egentlig hvordan å undergrave det jeg sier, når jeg gjerne innrømmer at det ikke er spesielt vanskelig, skal gjøres til forsvar for noe som jeg fremdeles venter på at noen skal underbygge!

Så da innrømmer du at det ikke kan føres noe bevis for at det ikke fungerer? Derfor er dette et spørsmål om å tro eller ikke tro på det vitenskapen har lagt frem av indisier.



Hvorfor skal jeg gjøre det? Jeg har ikke i noen av de x antall innleggene hevdet at det fungerer. Jeg har kun hevdet at i og med at det ikke kan bevises at det ikke funger så bør man være åpen for at det KAN fungere, uansett hvor usannsynlig. Om noen hevder med 100% sikkerhet at det ikke fungerer så er det noe de har valgt å tro, de VET ikke.

Ja, hva driver disse folka med?

Er dette å betrakte som rent pølsevev, eller finnes det mer mellom himmel og jord enn vi vet i dag?

Jeg skal ikke ta stilling til det med himmel og jord osv, men det kan se ut til at noen av de som fusker i healer-faget har en viss hang til jordisk gods:

Sjekk teksten på bunnen av annonsen.

Hehe.

T

Han har rett. Som jeg sa i høyttalerdebatten, du kan ikke bevise at noe ikke fungerer, kun bevise AT det fungerer. Bevisbyrden ligger på den som kommer med påstanden.

James Randi har en pris på $1 000 000 for den som kan bevise overnaturlige evner, hvilket inkluderer homeopater i hans definisjon. Flere homeopater har prøvd, og feilet. Her synes jeg tilhengerne av homeopati bør stille seg spørsmålet "hvorfor".

I de forsøk der en har byttet ut homeopatmedisinen med garantert uvirksom medisin (placebo) UTEN at homeopaten eller pasienten vet om det, blir pasientene like friske som ved bruk av "ordentlig" medisin. Igjen bør de som tror på homeopati stille seg spørsmålet "hvorfor"?

Det gjør i allefall jeg, og da kommer jeg frem til en teori, og ikke en konklusjon om at homeopati antakelig ikke virker. Noe som stemmer med min kunnskap om kjemi. Jeg reviderer det synspunktet umiddelbart dersom en blindtest kan vise at homeopatisk behandling har signifikant større virkning enn placebo.

Ingen tilgjengelige teorier kan bevise at dette fungerer, MEN hva skyldes da feks historien til datteren til Egil?

Neida, hun er ikke blitt bedre likevel?


Jeg synes dette minner om en klassisk situasjon, der vitenskapens metoder ikke fanger opp årsaken, og dermed konkluderer med at det er tull.

E

Jeg har aldri sagt at alternativ medisin ikke fungerer, det jeg sier er at de deler som baserer seg på en mytisk lære er så fullstendig uten bevis at det ikke gir mening å skulle forholde seg til det. Jeg sier også at det man gjør når man prøver å føre bevis for en mytisk lære, vil være en vitenskapelig virksomhet. Det er ingen motsigelse å si at det paranormale blir klarlagt for oss (om det noensinne skulle skje) gjennom vitenskap. Om så det er fordi at plutselig dukker det opp engler overalt, så vil observasjonen av disse, og erkjennelsen av at det skjer i et omfang som ikke kan tilskrives rusmidler eller hva det nå måtte være - så er oppfyller det kriteriene til hva som er vitenskapelig.

Homeopati kan gjerne fungere i en del tilfeller. Statistisk har de et kjempeproblem med å overbevise, men jeg skal (kan) ikke nekte for at det i enkelttilfeller har fungert. De kjenner jeg rett og slett ikke til i nærheten av noen grad som gir meg rett til å påstå noe som helst! Men som sagt er homeopatenes forståelse av kjemi ikke noe som noen observasjon støtter opp. Det betyr ikke at middel X hjelper mot tilstand Y, men at det er av andre grunner en fyren som gir deg middelet påstår - og jeg anser det som svært svært sannsynlig at forklaringen, selv om det kanskje er ukjent i dag, vil helt og holdent pent føye seg inn i naturvitenskapen. Grunnen for at jeg antar det er rett og slett fordi alt annet har gjort det så langt. Men som sagt, vitenskapen , og jeg med, er åpen for at selv grunnleggende lære kan modifiseres.

Jeg har aldri sagt at alternativ medisin ikke fungerer...

At akupunktur funker er også bare en litt for populær myte!

Det er MANGE beviser på at alternativ medisin ikke fungerer!

M@rtin: At jeg ikke serverer en ordboksdefinisjon på deduksjon eller klipper og limer fra wikipedia trodde jeg nesten du kom til å bære over med. Eksempelet ditt er jo bare en gjentagelse av mitt eget! Det med tusen tanter, hvor én er helbredet husker du? Jeg presenterer det ikke som en metode for å utelukke noe som frekventerer sjeldent men presiserte hvilken sannsynlighet det peker på.

Og jeg vet ikke hvilken oppfatning du har om vitenskap, men jeg trodde jeg hadde vært klokkeklar på at den ikke forventer å være endelig så mye som "det beste så langt". Det beste så lengt er akkurat det - det beste, så langt. I mange tilfeller må man leve med avvik og tilskrive det noe man finner ut av senere. Og det igjen har, med unntak av det vi kommer til å finne ut av, blitt forklart.

Og så spør du om det er konsensus som avgjør hva som er "det beste"? Ja det må vel være det siden vi ikke er superhelter som ser alle partiklers posisjon, masse og bevegelse? Hva er problemet? At menneskelige eller praktiske begrensninger ikke overgår mengden av informasjon som er tilgjengelig i verden?

1) Ikke alle vitenskapelige eksperimenter er gjort mer enn én gang. Det vil si at de IKKE er gjentatt gang etter gang.

2) Ikke alle er prøvd av noen med bedre innsikt, mindre uavhengighet, etc.. Det hadde ikke hjulpet på min overbevisning om en undersøkelse om røyking hadde blitt gjentatt 10 ganger så lenge alle hadde blitt finansiert av tobakksindustrien.

3) Dette har du tydeligvis vanskelig for å ta til deg: en statistisk undersøkelse basert på en stikkprøve vil ALDRI kunne gi et svar med 100% sannsynlighet. Det hjelper heller ikke at slike undersøkelser er gjentatt gang på gang, det vil likevel være rom for tvil selv om den vil bli mindre og mindre.

I og med at du er så religiøst overbevist når det gjelder alternativ behandling så oppfordrer jeg deg igjen om å vise meg minst ETT (gjerne flere) bevis som med 100% sikkerhet kan avfeie all tvil om at alternativ behandling kan virke. Jeg regner med at det vil være lett for deg å finne et slikt i og med at du er så overbevist selv.

Det er vel få som har problemer med å se dette i dag, noen hundre år etter at dette skjedde. I 1450 var det hvor mange som trodde på at jorda var rund? Etterpåklokskap er en fin ting.

Jeg vet ikke om jeg gidder å gjenta i det uendelige det samme som jeg har sagt hele tiden:
1) Det er ikke skummelt å være kritisk til informasjon man får, uansett hvor den kommer fra. Man trenger ikke medisinsk kompetanse for å være kritisk til en medisinsk undersøkelse. Når du blir litt mer voksen så får jeg håpe din kritiske sans er litt mer utviklet.
2) Vitenskapen presenterer ikke bestandig absolutte sannheter. Så lenge undersøkelser er basert på statistikk vil det være rom for tvil.

Nå skal jeg gjøre det enkelt for deg: Det eneste jeg ber om er et bevis som med 100% sikkerhet viser at alternativ behandling ikke virker.

Vet ikke om dette hjelper "saken", men,men,..

Jo, hvorfor påstår du dette? All eksperimentell virksomhet der man fester særlig lit til resultatene er der det er etisk forsvarlig repetert.
Jo, nok en gang, eksperimenter må være prøvd mange ganger i forskjellige varianter før man tillegger resulatetene og teoriene man får ut av det særlig vekt.

Her har du helt rett, man kan aldri være helt sikkert, men etter å ha undersøkt noe på et tilstrekkelig stort tallgrunnlag antar man at det er allmenngyldig.
Man antar(gjerne med i underkant av 100% sikkerhet) at de fysiske lovene man har observert i mange tusen år vil gjelde for all tid framover, at tyngdekraften alltid vil dra eplet og jorden mot hverandre, at en Euklids rette linje i et ikke-kurvet rom alltid vil være rett, at to paralelle linjer aldri vil krysse hverandre, at en nittigraders vinkel alltid vil være en nittigraders vinkel, at lyshastigheten i vakuum er konstant, at omkretsen delt på diameteren til en perfekt sirkel alltid vil være pi

Vitenskapen og den hypotetisk deduktive metode er per def etterpåklok.

1) har du det faglige grunnlaget som skal til for å vurdere all informasjon du får servert på skjermen, i avisene, og av venner, kollegaer, og fagfolk til enhver tid? Kompetente personer trenger ikke å ha skitne motiver fordi de kan noe som du ikke forstår.
2) Du har helt rett, vitenskapen søker ikke å presentere absolutte sannheter, men det er det eneste verktøyet vi har til å forstå den fysiske verdene rundt oss.
På det metafysiske plan tar prester, imamer, healer, og sjamaner over. Vitenskapen fornekter ikke at det finnes et metafysisk aspekt ved eksistensen, men i all den tid den ikke er målbår/observerbar/testbar med den hypotetisk-deduktive metode forblir den hypotetisk og vitenskapen beskjeftiger seg ikke med den.

Ifølge din egen argumentering over kan man ikke gi 100%bevis for noe som helst, ei heller for at alternativ behandling ikke fungerer, gi meg et bevis på at alternativ behandling fungerer utover sukkerpille-effekten!!!
Bevisbyrden ligger hos alternativbehandlerne, ikke vitenskapen!