Healere og andre håndspåleggere...

Espen... Alternativ medisin er så godt testet av folk som er så flinke at hva du eller andre måtte ha slags teorier om det bare er dumt.

Jeg er sarkastisk fordi rasjonelle argumenter åpenbart ikke synker inn. Alle grunner hvorfor er nevnt, men allikevel er det de som vil være skeptisk og tro at alternativ medisin kan ha noe for seg. Og det er som å stå på en oljeplattform, eller i en romferge og være skeptisk til ingeniører fordi at ka-anskje er dette noe Mandrake kunne fiksa med en "hyptnotisk gest" i motsetning til disse "ekspertene" som får så mye penger at man ikke helt kan tro at de er ærlige.

Healere kan ikke noe som helt som hvordan kroppen fungerer eller reagerer på det som de gir sine pasienter. Leger kan forklare det. Jeg løper ingen risiko ved å si at alternativ medisin ikke er noe atlernativ av to grunner: først og fremst fordi det er blitt testet. Nr to at selv om vi kan si at det finnes mye vi ikke vet, så er det faktisk en del vi vet ganske ganske godt! Og noe av dette er hvilke rammer vi opererer med. Eventyr faller utenfor, det er som å tro på nisser og dverger.

Det er uten kompetanse ikke noe lurt ved å være skeptisk til ordentlig medisin. Om du synes det er et argument at leger gjør feil av forskjellige grunner, så har ikke du forstått at menneskelig glipp er noe som vil finnes ved alt mennesker gjør, og de beste til å forstå og håndtere dette er de som kan mest om det. Ikke du.

Av hvilken grunn denne tråden en ble starter så er det utsagn som har dukket opp her som jeg ikke kan si er feil fordi jeg kan noe som helst om medisin, men fordi jeg kan noe om kritisk metode. Det siste eksempelet er ditt utsagn om at det spiller ingen rolle om man kan teorien bak, så lenge noen blir frisk. Og det er både feil og dumt. Jeg lukter at neste argument ville blitt at det er galt å ofre den første pasientet for å forstå hva som ligger bak, men det er ikke sånn det fungerer heller. Anerkjenn og respekter vitens autoritet - ikke min om medisin, men legers. Uansett om du er kritisismens Sun Tzu så har du ikke det som trengs for å se fiendens svakheter, og du har til å begynne med heller ikke troppene som trengs for å vinne slaget.

Dette er til nå det desidert dummeste jeg har lest på lenge. Jeg skal ikke gå inn i debatten, men har kommet så langt i livet at dette du her sier er rett og slett rent p-i-s-s for å sitere deg.

Det tyder på at du enten er kjøpt og betalt, eller er i en tidlig fase i livet og har en rimelig tom ryggsekk, beklager men sånn oppfattes dette.

Bitterhet mot den unge garde?? Sutring over tung ryggsekk? Ja, jeg syns du har grunn til å beklage, nå. Sleng på noen argumenter neste gang du skriver et innlegg señor, så er det bygones.

Så du skriver med to forskjellige brukernavn Bugge og Hvilepuls? Beklager, men skal jeg gå rundt å beklage hvordan jeg oppfatter utsagn? Om jeg har gjort noen urett så har jeg ingen problemer med å trekke inn bartetøyet og beklage.

Dessuten ville de sakene jeg har vært borti og som viser at en del utsagn ikke holder vann blitt plukka i fillebiter av folk som ikke vil forstå, eller tenke anderledes.

Og jeg som trodde det var fordi du likte å være sarkastisk. Så feil kan en altså ta.



Haha




Hva? Fins de ikke?



Snork. Det er da ikke slik at en enten har kompetanse eller ikke. Det er f.eks nok av folk på forumet her som vet mye mer om trening enn hva enkelte leger gjør. Selv om det i høyeste grad er noe som har med sunnhet å gjøre.



Enkelte mener du kan litt lite om selvkritisk metode. Haha.



Jeg tror ikke det spiller noen rolle for den som føler den blir frisk, nei, men du må jo gjerne forsøke å overbevise alle som hadde et virusinfekt om at det var galt av dem å ikke finne ut hvilket virus som ga dem snørrete nese.



Jeg lukter at halvparten nå vil mene at du legger ord i munnen på dem, og halvparten vil mene at du synes det er greit å ofre pasienter.



Det vet da ikke du noe om? Du kan jo lære medisin fra a-å på internett, og basisbøkene er jo tilgjengelige for alle?

Det er ikke det samme som å stole blindt på noen - i dette tilfellet leger, men å innse at man selv ikke har peiling nok til å feste lit ved egen tvil. Om du mener du har det, så har du kommet langt nok i livet til å bli en trangsynt tulling.

Det finnes ingen grunn i det hele tatt til å skulle ta alternativ medisin mer seriøst en nisser og dverger. De aspektene som gir noen effekt i det hele tatt er felt for psykologer, psykiatere og leger.

Loch-ness monsteret blir ikke mer sant av alt pratet om det, og man trenger ikke for fem flate øre bry seg om aldri så mange hvemsomhelst påstår hardnakket at utvannet salt på magisk vis kan kurere skallethet så lenge de som vet hva som foregår sier at det ikke er tilfellet.

Det er ikke trangsynt å sette foten ned for mytisk vås som forlanger å bli tatt seriøst. EDIT: Å tenke annerledes er i seg selv lite lite en god egenskap på samme måte som tro. Man vil like forbaska trenge en grunn, et argument for å komme noen vei med det. Grunner, argumenter og bevis er helt uavhengig av om man er fastlåst eller kan frigjort, men vil bli brukt annerledes av forskjellige. Å tenke annerledes for å ta seriøst noe som ikke har noe bevis eller grunnlag, det er annerledes på en måte som er trangsynt så inn i granskauen forbi hva man trenger bry seg om med mindre det er for å ringe politiet.

Nei jeg har 15 brukernavn. I tillegg til de 20 som ennå ikke vet at de er meg. Bra du vet.



EDIT: Nei, når jeg tenker meg om er det morsommere med personangrep. Jeg bare fjerner mitt, for det er ikke alle som syns det er like morsomt.



en to og entotrefir: TAAAAANTEEEEE SOOOOOFIEEEEEEE

Homeopati er i beste tilfelle dårlige kokker som kan servere en like dårlig røverhistorie ved siden av en skuffende drink.

Om det er lite i ryggsekken min så er i allefall det jeg har i den ganske håndgripelig. Evig mye bedre enn om den var sprekkfull av varmluft. Og forresten.. Om det jeg sier om testing av alternativ medisin er piss, så er du versågod velkommen til å legge fram bevis. Jeg kan på forhånd garantere at dine bevis og argumenter er totalt bundet til hvor godt de lever opp til vitenskapelige standarder og forklaringer som er like avhengig av å bli lagt fram på en saklig måte. Og med en gang man forklarer at i denne urten er det et middel som er for sterkt i den varianten, men når tynnet rett ut så tar den livet av visse bakterier... Vel, så har man fjernet seg totalt fra homeopati og er sementert fast i vanlig medisin. Krystall-folkene og alt som baserer seg på hittill ukjente energiformer har enda ikke sagt neo som kan minne om bevis, så inntil videre kan man bare sørge for at de i det minste ikke ødelegger for medisin som faktisk fungerer.

Sier du. Men andre studier igjen viser at pasienter som får flamberte røverhistorier er vel så sunne som homøopatimotstandere.

Du blir ikke noe sunnere av å få silikonpupper heller, men jeg klager ikke på folk som stopper pupper av den grunn.

Jeg kjenner flere som føler at symptomene deres har blitt bedre etter å ha besøkt homøopat, så et eller annet gjør de bra, når ikke substansene selv har påvist effekt.

Selvfølgelig. Men all intervensjon gir resultater, selv at noen sier du bør drikke et glass vann fordi du er syk kan påvirke hvordan helsen din utvilker seg, uavhengig om du faktisk drikker det glasset med vann. Det er det samme som skjer når akupunktur gir samme resultat om nålene settes helt tilfeldig. At legen bare tar seg tid til å prate med en pasient gjør underverker uten noen form for medisinering.
Placebo er desto bedre! Og leger er flinkere på begge felt. Alternativ medisin oppnår halvlunke placebo-effekter med ujevne mellomrom og forstår ikke selv hvorfor. Å forklare det med noe halvmytisk og så stå steil på det når det foreligger solide beviser ellers er beyond kokko.

EDIT: Og forresten. Det er min psykiaterbrors utsagn så jeg kan desverre ikke linke til noen kjent kilde nå, men i de fleste tilfeller er folk som går til alternativ medisin av betydelig dårligere helse en andre pasienter med samme lidelse. Først og fremst fordi det ikke fungerer. Men også i tilfeller av mer bagatellmessige sykdommer hvor den andre parten ikke oppsøkte behandling. Det aspektet som er litt vanskeligere å teste var om det var fordi de kom i fra andre samfunnslag som både sliter med livsstilssykdommer og har lavere utdanning. Eller er det sånt man ikke skal antyde?

Det er mer mellom himmel og jord enn hva dere trangsynte forståsegpåere gir uttrykk for

Mindre begavede folk i luftballong? Det er ikke noe "mellom himmel og jord" med mindre det kan bevises, og i det øyeblikket man undersøker eller beviser det så befinner det seg innenfor vitenskapen.

At noen er litt mer optimistiske en kritiske er ikke bevis for noe som helst. Richard Dawkins (Oooo! Namedropping!): Enten er man dum, ignorant, gal eller ond - sagt om kreasjonister, men er anvendelig på alle som vil fremme noe komplett uten annet grunnlag en "jeg føler" - som er nært på det minst rasjonelle trekket hos mennesket.

Nå håper jeg ironien var uttrykt nok gjennom -en

Jobber selv på et medisinsk fakultet, og foreløpig ser jeg nå hvem som ligger an til å vinne denne tråden.

Åh.. Eh, okå beklager =)

Nei, åh nei. Nå har rabbagast overhört ungdommenes diskusjoner i sofaen der hjemme igjen.

Bugge, du burde bli slått til ridder av den hvite frakk for ditt forsvar for naturvitenskapen og den hypotetisk-deduktive metode!
Dette er den eneste sikre viten vi kan ha, og er selve grunnlaget for vår sivilisasjon, velstand, kunnskap og viten.

Alternativ medisin er ikke medisin er per.def. siden effekten hverken kan testes, forklares, eller dokumenteres, alternativ behandling er basert på tro.
(Tro kan som kjent flytte fjell :-) )

Fremveksten av healing og annet kvakksalveri må sees i sammenhengen med sekularismen(tilbakegangen av religiøsitet) i samfunnet vårt.
Mennesket har fra naturens side et behov for åndelighet(Maslows pyramide++), og søker derfor i nye retninger etter "noe å holde fast i", noe å tro på, for "å være et helt menneske".
Når man så den sekulære mannen ikke klarer å oppnå følelsen av "å være et helt menneske" gir dette seg utslag i en indre ubalanse/uro.

Mye av det folk oppsøker lege for ligger i grenselandet mellom det psykiske(bevisst eller ubevisst) og det fysiske. Det er godt dokumentert at psykisk uro faktisk gir fysiske symptomer. Vi er mye mer sårbare for sykdom i perioder med stress, mangel på søvn, angst, og indre uro.
Her er det et tomrom vitenskapen hverken klarer, eller har intensjoner om å fylle.
Legens oppgave er først og fremst å behandle legemlig sykdom, og ikke være psykoanalytiker, venn, livsveileder, eller prest.
Mange fastleger blir etterhvert gode menneskekjennere, men innenfor et stramt helsebudsjett og krav om effektivitet fra skattebetalerne blir det lite rom for sjelelig omsorg og føleri.

Healere og andre new-age-kvakksalvere benytter seg av dette, og tar seg godt betalt. De gir rett og slett pasienten "troen tilbake", og i mange tilfeller er det alt som skal til.

Det er urovekkende at folk som føler at de har hatt god effekt av alternativbehandling presser folk som virkelig er syke til å bruke dyr alternativ behandling.
Leste i forrige uke en Masteroppgave i Farmasi publisert i Tidsskriftet for den Norske Legeforeningen om hvordan foreldre av barn med uhelbredelig kreft ble utsatt for press fra venner, bekjente, og familie for å forsøke alternativ behandling i en veldig sårbar situasjon. Skammelig!


Og rabbagast, skjerp deg! Argumentum ad hominem er svææært ufint, hørt om nettikette?
Det eneste dette tyder på er at Bugge er godt utdannet, orientert om vitenskaplig filosofi, og belest. Vitenskapen er tuftet på 3000år med prøving og feiling, og det som har vist seg å ikke fungere har blitt forkastet. Healing og andre new-Age-metoder er likesom religion basert på tro.
Det er godt mulig man en gang i fremtiden klarer å bevise at enellerannen avart av alternativ behandling har noe for seg utover placebo/tro-effekten, men veeeldig mange har i flere hundre år prøvd uten å lykkes!
Tony

..... Jøssda! Takk!

HOWTO: Be a homeopathic bioterrorist

1. Buy a carton of orange juice and 30 1-gallon jugs of water.
2. Place one drop of orange juice into one of the jugs of water. Shake.
3. Take one drop of that dilution and place it into the next jug of water. Shake.
4. Take one drop of that dilution and place it into the next jug of water. Shake.
5. Repeat the process until you reach the last jug of water.
6. Take a drop of that final dilution and place it into your municipality’s water supply.
7. Everyone gets scurvy! (skjørbuk)

Man trenger ikke medisinsk kompetanse for å stille spørsmål ved en medisinsk undersøkelse. Hvis jeg stiller spørsmål ved en slik undersøkelse så er det ikke på medisinsk grunnlag, det har jeg ingen kompetanse på, selv om du påstår at jeg har sagt det.

Det er mange andre sider ved en slik undersøkelse man kan stille spørsmål ved, bare med sunn fornuft som ballast:
1)
Uavhengighet. Du får presentert en undersøkelse omkring skadevirkningene av søtstoffer, og konklusjonen er at de er skadelige. Hvis du fikk vite at denne undersøkelsen var finansiert av sukkerindustrien, ville ikke du vært litt skeptisk til resultatet? Hva med undersøkelser omkring røyking som sier at det ikke er farlig, finansiert av tobakksindustrien eller for den del; en undersøkelse som sier at healing virker, finansiert av noe slags healerforbund.
2)
Hvorvidt de som gjennomfører undersøkelsen er forutinntatte. Jeg ville absolutt ikke satt deg til å gjennomføre en undersøkelse omkring alternativ behandling, heller ikke en lege eller en homeopat. Er man ikke åpen med hensyn på resultatet kan det påvirke hvilke spørsmål som stilles, hvordan de stilles og tolkningen av resultatet.

Medisinske undersøkelser gjennomføres i stor grad ved bruk av statistiske metoder. Hvis jeg leser en rapport fra et forsøk omkring alternativ behandling hvor de har
- tatt x antall personer,
- delt opp i to grupper,
- gitt den ene behandling og den andre ikke,
- og konkludert med at de er sikre på at alternativ behandling ikke virker fordi det ikke var noen forskjell i behandlingsresultatet fordi det var samme antall personer som ble friske i de to gruppene,
da ville jeg stilt spørsmål ved metodikken og kunnskapen omkring det å gjennomføre slike undersøkelser for fordi de tydeligvis ikke vet hvordan et slikt resultat skal tolkes.

Undersøkelser basert på statistisk metoder er alltid beheftet med usikkerhet. Denne usikkerheten kan forholdsvis enkelt beregnes og kan reduseres ved å øke stikkprøvestørrelsen, men den vil alltid være der så lenge stikkprøvestørrelsen ikke er lik størrelsen på populasjonen. Uten at jeg har lest undersøkelser omkring alternativ behandling så vil jeg tippe at de ofte har en usikkerhet på flere prosentpoeng, hvis ikke ville det ha krevd svært store stikkprøver. Hvis usikkerheten omkring undersøkelsen ikke er oppgit ville jeg stilt spørsmål omkring kompetansen/forutinntattheten til de som gjennomfører den.

Derfor velger jeg å være åpen fordi INGEN undersøkelser kan konkludere med at alternativ behandling ikke virker. Det vil ALLTID hefte usikkerhet omkring resultatet.




Se over. Det finnes ingen beviser som kan konkludere endelig med at det ikke virker, kun undersøkelser som kan fastslå med gitte sannsynligheter for at det virker eller ikke virker.



Det har jeg aldri skrevet, jeg mener bare at man bør være åpen for at det vi tar som fakta i dag kan være feil. Jeg håper for øvrig at de vitenskapsmenn og –kvinner som driver den utviklingen vi har i dag er litt mer ydmyke overfor sin egen feilbarlighet enn det du tilsynelatende er på deres vegne.



Eller det kan være at han har et eller annet motiv for å lyve http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/01/13/454725.html



Vitenskapen er ikke endelig eller ufeilbarlig og den handler ofte om å tro, selv om du ikke ser det. Vitenskap baseres ofte på teorier om et eller annet, fremsatt av en eller annen. Dette er tro. Andre sier at denne personen tar feil, de tror noe annet/har andre teorier. Noen ganger blir teoriene bevist, andre ganger motbevist.

Jeg får vel kaste meg på sarkasmen jeg også:



Hadde du levd i 1450 så hadde etter all sannsynlighet du vært av de som tviholdt på at jorda var flat.

Fyrens respekt for autoriteter er vel på nivå med den husmannen hadde overfor presten på 1700-tallet?

Det lange svaret er godt Egil. Dette kunne jeg skrevet selv og er noe av mitt poeng.




At dette utsagnet kommer fra en mann som studerer historie, er på grensen til en parodi.



e

Alle eksempler som du nevner på grunn til å tvile på vitenskaplig virksomhet er faktisk grunnen til feste lit til det de driver på med. Fordi det de har gjort er blitt prøvd av noen med bedre innsikt. Derfor gjentas og gjentas og gjentas eksperimenter, og man prøver hele tiden å luke ut feil. Takk for at du forsvarer mitt argument.

Mitt poeng er at å skulle seg forholde seg til overtro er poengløst. Vi orienterer etter hva vi kan finne ut i en gitt situasjon og håper på at den stadig blir bedre, eller at den blir korrigert hvis den er feil.

Jeg skal prøve å huske å bruke "overbevisning"
Det er desverre du som prøver å forsvare overtro og ignoranse. At jorda er rundt ble det lagt fram bevis for på en saklig måte ovenfor en gjeng gamle menn i rare klær som foretrokk sine egne oppkok, rørt i hop til å passe sin situasjon. Ingenting ville fascinere meg mer en om noe vi tar for gitt i dag blir motbevist!

Verden er kasual. For alt vi vet finnes den, og det finnes funksjoner i denne verden som vi kan observere. Noen ting er forferdelig kompliserte og ingen påstår at vi vet endelig noe som helst om komplekse funksjoner. Det vi "tror" vi vet er ikke tro etter din definisjon, men tro basert på obersvasjoner som man ikke har grunn til å tvile på. Dersom tvil forekommer tar man noen steg tilbake og undersøker på nytt.

Jeg vet ikke helt hvor du vil egentlig. For nå prøver du faktisk på å vri det jeg har sagt til det motsatte av jeg faktisk har gjort! Jeg støtter det å undersøke igjen og igjen, og alltid prøve å finne ut av nye spørsmål som dukker opp med et kritisk blikk. Alternativ medisin representerer med sin mytiske forståelse av verden, trass at de ikke har noe å støtte seg på, folk som vil tro på prester, syns det er vanskelig å tro at jorda er rund etc.

Hva er det du driver på med egentlig? Jeg slår ikke noe annet fast enn at medisin har produsert resultater, er i konstant utvikling, korrigerer seg selv og produserer stadig bedre resultater. Mye er så sikkert at man definerer det som å vite. F.eks hvordan acetyl-salisylsyre påvriker hjernen og kan dempe visse former for smerte. Jeg er helt åpen for at man i framtiden finner ut at det kanskje egentlig gjør noe helt annet, og den smertedempende effekter bare er et biprodukt. Jeg heller aldri antydet annet.

Du er virkelig genuint treig om du ikke har fått det med deg. Hva er det du anklager meg for? At jeg ikke har tenkt å bry meg veldig mye om at folk sier at ild, jord, vann og vind-balansen min blir forstyrret om jeg spiser egg til frokost? Jeg har tenkt å gi faen i slike påstånder fordi de ikke har medhold i noe som minner om kritiske undersøkelser. Om de noensinne gjør det så høres det kjempeinteressant ut! Hva i allverden er det egentlig du leser ut av det jeg sier? Jeg har jo gjentatt og gjentatt at vitenskap er selvkorrigerende og at jeg mer en gjerne aksepterer nye undersøkelser!

Tro funker kjempebra det til sine formål! "Jeg tror denne bussen går på søndager" - det er ikke noe man trenger å kloke for mye på. "Jeg tror at samfunnet rundt meg har godt av at jeg er grei" - føler meg komfortabelt med det uten å måtte kjenne funksjonene i hjernen min eller ha innsikt i menneskers opptreden i forskjellige mengder. "Jeg tror at kokt røyksopp hjelper på hjernesvulst!" - VENTNÅLITT!!

At vi desverre lever i en verden som vi ikke behersker nok til å rydde unna eller kunne kontrollere alle variabler er ikke en metode for tvil! Du får det nesten til å høres ut som hvert medikament er bevist med én enkelt undersøkelse hver, hvor alle kom på jobb fulle, og med lommene fulle av penger fra et selskap som ville de skulle ta feil. Jeg har gjentatt at gjentagelse er ganske viktig for å få ting til å sitte? Vel, EgilS, de gjentar. Og andre gjentar. Og så gjentar noen andre, og hver gang spør de hva de forrige kunne ha gjort feil. Og så til slutt sier de at "Vi er 90% sikre på dette." De siste 10% er fordi de ikke har anledning til å observere hver bidige gang noe slikt måtte finne sted i verdenshistoriern. Og pluss en liten bit som er "Det er muligens noen variabler igjen, men de vet vi ikke av foreløpig, og de gir oss heller ingen grunn til å forkaste resultatet".

EDIT: For å rydde opp i bruken av ordet "tro". Ordboken skiller mellom "tro" og "vite", og skal man være pedantiske så "tror" vi ikke bevis, men vi "vet" på grunnlag av de. Men det er så bastant at vi istedenfor sier at vi "tror på grunnlag av bevisene". Å "tro" når det brukes om alternativ medisin eller gud er vesensforskjellig. Det er tro i forståelsen av ikke-viten. Jeg har ikke kommet ordbøker som ikke bruker religion, overtro eller rene antagelser uten bevis i sine definisjoner av "tro".
Ordbok.no : "tro"

Selv om det brukes som et synonym så kanskje "overbevisning" er et bedre ord å bruke på å "tro bevisene".

EDIT 2: Presisering. Jeg har sagt og gjentatt jeg ikke har noen forestilling om at det vi er ovebevist om i dag (Ahaaa!...) kan være annerledes i morgen. Men to ting: for det første så vet vi ikke det! Kan like gjerne være at overbevisningen blir stadig sikrere! Som for eksempel om at jorden er rund. Jeg har selv ikke sett hele kloden, men når folk har vært i rommet og sett hele planeten så har de befesten en idé som man først la fram beviser om en gang i det 12'e århundre. Og så det andre, som angikk det å tro på eksperter (hva nå enn det måtte være). Jeg har aldri sett en hjerne, langt mindre undersøkt den, og har uansett ingen forståelse av hva som foregår i en. Om en som har det sier at "dette medikamentet påvirker denne delen slik og slik, og det resulterer i dette", eller "ved placebo så blablabla", så finner jeg pent liten grunn til å tvile. Jeg finner heller ingen grunn til at en annen i framtiden kan komme til å motbevise ham. MEN! Jeg har INGEN grunn til å la meg affisere av din kritikk som du har kokt i hop selv! Din kritikk vil, som alt annet jeg noen sinne har sagt, være avhengig av at du kan BEGRUNNE den for at jeg eller noen andre skal vurdere den! Har du noen gang prøvd å se hvordan folk vil reagere om du sier at du "føler at politiet er korrupt"?. Graden av hvor seriøst du blir tatt vil variere av hvor gode dine grunner er. "Fordi politiet får lønn har de det i sin interesse å oppretteholde kriminalitet" eller "Fordi legene får lønn er de interesserte i å holde folk sjuke". Nei du har ikke sagt eller antydet dette, men om du gjorde det så ville det vært forbaska dårlige grunner. Om det til og med skulle bli presentert som en grunn til at et medikament, testet om og om igjen ikke fungerer, og du antyder et fantastisk omfang. Da vil det kreves langt bedre bevis om folk med litt vett i skallen ikke skal plassere deg i båsen med folk som sier at de føler at leger er fæle folk på grunn av karmaen sin.

Min påstand er at etter mange års utdannelse med adgang til det beste man har av viten på et gitt fag, og så gjerne anvendt det i praksis i mange år, så skal det mye til før jeg skifter mening etter hva en hvemsomhelst lirer av seg. Og en ting som gjør at jeg skifter mening sannsynlig er om dette hvemsomhelstet kan refere til noen som er enda mer troverdig en den jeg inntil da har festet lit ved. I klartekst: du er en større idiot jo mer utenforstående du er, jo sterkere meningen din er om noe.

Vet du... Det innrømmer jeg glatt. Det var faktisk meningen at det skulle være et "ikke" inn i der. Tro meg eller ei. Er helt en i at sånn det står nå så er det bare latterlig.

EDIT: Les hele avsnittet, så håper jeg at du skjønner at det var meningen det skulle være et "ikke" der:

EDIT 2: Og Egils svar er ikke godt, men veldig dårlig. For i essens prøver han å vri det at jeg forsvarer undersøkelse for å få fram stadig sikrere viten til at jeg faktisk tror blindt på noe, og nekter å akseptere de bevis som legges fram. Egentlig understreker han bare det jeg sier, og jeg skjønner ikke lengre hva han har tenkt å oppnå.

EDIT 3: Faktisk er det han sier veldig, VELDIG dårlig! For hele tyngden av innlegget hans er hvor tungtveiende en god argumentasjon er - som er akkurat mitt poeng! Og så gjør han den kjempetabben å antyde at jeg tror blindt på hva som blir fortalt meg.

Nå har jeg ikke finlest denne tråden så veldig mye, men jeg har notert meg at det flere steder er kommet fram at folk vil gjøre et poeng av at alternativ medisin (hva nå enn vi legger i dette begrepet) virker for mange.

Et poeng i den forbindelse er jo nettopp at placeboeffekten lett lar seg påvise gjennom vitenskapelige metoder, og er godt dokumentert innen medisinen.

Og hvorfor i alle dager skulle ikke en historiker kunne forsvare de prinsipper som ligger i bunn for vitenskapelig arbeidsmetodikk? Så lenge ny forskning bygger på å utforske utfra de fundamenter vi allerede har kunnet bevise ved åpen og kritisk arbeidsmåte, kommer det ikke til å skje noen singularitet der alt snus på hodet. Det var nettopp det som skjedde i perioden der vi utviklet oss såpass at vi gikk fra å basere vår viten på hva gamle menn med autoritet innen religion og gammel overtro til å basere vår kunnskap på det vi faktisk kan observere, teste og diskutere kritisk, samt foreta alle former for uttesting vi måtte ønske å utføre for å sjekke at kunnskapen holder mål. Eksempler kan jo være den allerede nevnte sfæriske jordkloden, evolusjonslæren, moderne medisin osv.

Egil S;
du har rett i 1; men en ny behandlinsform/terapi skapes ikke på grunnlag av 1 eksperiment/undersøkelse av en part som søker å vise noe, men flere hundre parter må vise de samme resultatene forskjellige steder av forskjellige forskere, med forskjellige varianter av lignende forsøk, heri ligger en enorm kvalitetskontroll, derfor oppdages faktisk feilslutninger og juks, det kalles peer review.

Noen må finansiere forskningen, og når du ikke vil betale 90% skatt for at jeg skal undersøke hvert eneste tilsetningsstoff i alt du putter i munnen må interessenter finansiere det. Dersom uavhengige forskere er skeptiske til resultatene fra de sponsa forskerne gjør de evt. om samme eksperiment, eller en ny type eksperiment for å se etter samme effekt. Ser de ikke den samme effekt roper de selvfølgelig varsko her!
Nok en gang; det store flertallet av forskere og leger er ikke i lomma på den farmasøytiske industrien, men like skeptisk som deg til alt nytt som måtte bryte med deres tidligere oppfatninger.

Det er heller ikke slik at A -> B i naturvitenskapen, årsakssammenhengene er mye mer komplekse, det er som regel a1,a2,a3, r1,q56, & w23... -> B. At en studie har påvist kaldfusjon er ikke nok til feks å si at "man har løst verdens energiproblemer", slike ting står bare i fete typer i Dagbladet og "Illudert Vitenskap". Hvor mange ganger er ikke kreftgenet blitt funnet?

Det er heller ikke sånn at medisinsk behandling utarbeides ved å teste ting på pasienter, det er kun det siste steget før en behandling blir godkjent. Det du snakker om er ang. sukker er epidemiologiske studier àla er rødvin godt for hjertet?
God naturvitenskaplig forskning søker å kartlegge mekanismer ved studier av effekter. Man drar ikke den endelige slutningen at rødvin er godt for hjertet før man kan forklare og observere mekanismen bak godt nok.

Det begynner gjerne med en observasjon av et fenomen i et av basalfagene; biologi, fysikk, eller kjemi. Så blir en hypotese om fenomenets natur dannet, og man undersøker og dokumenterer fenomenet ytterligere og søker å sile ut andre faktorer. Dersom fenomenet kan føre til ny terapi blir det testet ut på modeller og modellorganismer; cellekulturer, bananfluer, mus, kaniner, osv. Etter at tilstrekkelig dokumentasjon foreligger på en forventet terapeutisk effekt kan man gå igang med pasientstudier. Før en pasientstudie tillates må det foreligge rundt 15 år med basalforskning av tusenvis av forskere, og selvfølgelig KAN alle ha tatt feil, men med så mange kloke hoder er det lite sannsynlig. Thaladomid viste seg å fungere i alle basalstudiene helt til man kom til kliniske studier, og thaladomidbehandling ble stoppet.

Når det gjelder 2 er forskeren selvfølgelig et subjekt, men han søker å bruke en objektiv vitenskaplig metode. Det ligger i forskerens, akkurat som i din, natur å være skeptisk, en god forsker tviler alltid!
Forskere flest drives av nysgjerrighet, undring, og skepsis, og har som regel en høy etisk standard, uansett hva slags økonomiske eller andre "onde" incentiver dere måtte tillegge dem.
De er selvfølgelig også mennesker med ønsker om å oppnå suksess, men å tillegge naturvitenskapen diskreditt fordi 1 av flere tusen forskere her i landet har pyntet på tallene er urettferdig.

Det eneste en forsker kan gjøre å bygge på allerede eksisterende kunnskap, ellers må man begynne å lære seg å gni trepinner sammen for å få fyr på bunsenbrenneren hver gang, det blir så mye lettere med lighter... Selvsagt er man forutinntatt og formet av miljøet man utdannes i, og av og til hender det at noen få enkeltindivider finner ut noe som sakte men sikkert revolusjonerer vitenskapen og man forkaster de gamle "sannhetene" fordi nye metoder gir bedre, eller mer nøyaktige målinger som ikke stemmer med det man før trodde.

Poenget er at man ved vitenskap undersøker ting gang på gang så objektivt som mulig, og når man har fått et svar tilstrekkelig mange ganger regner man med å få det samme svaret de neste gangene, og man har tilegnet seg kunnskap om hvordan naturen virker. Det hender selvfølgelig det er feil/utilstrekkeligheter ved apparatur, metode, eller operatør, men disse feilkildene oppdages før eller siden. Over tid tilegner man seg mer og mer kunnskap som settes i et system. Kunnskap leder til nye forbedrede undersøkelsesmetoder/apparatur, som igjen gir bedre observasjoner/observasjonsevne hos operatøren, og man kan gjøre nye oppdagelser. Dersom de nyeste oppdagelsene og forbedrede metoder gir det samme observasjon gang på gang, regner man med at det kommer til å gjøre det i fremtiden og har funnet ny kunnskap. Dersom de nye oppdagelsene kommer i konflikt med den kunnskapen man før holdt som "sannhet", må man se det gamle kunnskapssystemet i et nytt lys, undersøke apparaturen , metoden, og operatøren for feilkilder, forbedre eller forkaste det hele og tenke i nye baner i lys av den nye kunnskapen og forbedrede metoder. --> <The structure of scientific revolutions> Kuhn
Den vitenskaplige metode fører således til at feilslutninger om naturen forkastes.

Når det gjelder alternativ behandling ser man ingen objektiv målbar effekt utover placebo/tro/sukkerpille-effekten, og når man ikke har sett en objektiv målbar effekt mange nok ganger antar man at man aldri kommer til å se noen objektivt målbar effekt, selvom metoder eller apparatur skulle bli bedre.
Derfor forkaster vitenskapsmannen de fleste former for alternativ behandling!
At alternativbehandlerne selv ikke kan forklare mekanismene bak en evt. effekt på en objektiv måte basert på rasjonell kunnskap fremskaffet ved den vitenskaplige hypotetisk-deduktive metode gjør ikke saken det spott bedre,
"allerede de gamle grekere" visste bedre!

Bugge her har en god forståelse av den hypotetisk deduktive vitenskaplige metode som ligger til grunn for all vitenskap,
og stoler på at de vitenskapsmenn som har frembragt alt vi vet om naturen ikke er med i en besvergelse med skitne motiver om å forlede menneskeheten, derfor kan han, selvom han "bare" er historiker, ha en kvalifisert mening om naturvitenskap.

Tony -Naturfaglig bevandret skapfysiker og lækjarstudent

Forresten, et siste spørsmål:
Hvorfor er dere skeptisk til den medisinske delen av naturvitenskapen, som er svært objektiv,
men ikke til skremselspropagandaen til klimahysterikerne som er svært politisk farget? Enhver som ikke er overbecist blir jo uthengt som en Judas!
IPCC er et svært politisk organ med 2/3 byråkrater og grønne kommunister, og kun 1/3 forskere, og det finnes alle slags moralske og politiske incentiver for klimaforskere for å skaffe et bevis på at CO2 fører til global oppvarming slik at man kan kreve handling.
Vitenskap handler IKKE om moral eller politikk.

Er jeg forresten trodd på at det skulle være et "ikke" i det sitatet? Men uansett. Knall hard og iskald testing, så mange ganger som overhodet mulig vil så godt som aldri produsere klin like resultater. Men det er overhodet ikke det samme som at trenden i resultatene er uklare, eller at de gir grunn til tvil. I et gitt eksperiment har man kanskje tre variabler, men på grunn av omstendighetene vil alltid to være til stede. Det kan gi bevis sterke nok til overbevisning etter så og så mange gjentagelser.

Man har forresten ikke sett en målbar effekt utover placebo. I allefall ikke nok til at det er noe som har nådd noen lærebøker ennå. Og norske lærebøker er forsåvidt så godt som uten unntak de samme som i USA og UK. De gangene det har skjedd at alternativ medisin har hatt en effekt så har gjentagelser utelukket behandlingen, og heller tilskrevet det omstendigheter. Dette området er testet mange ganger. Jeg vet ikke om de har det nå lengre, men i noen år var det et omfattende prosjekt her på sykehuset i Tromsø om akkurat placebo. Det er også en vedlgi sentral del av pensum i psykologi (Iflg en kompis som er psykologistudent). Alternativ medisin gir latterlig dårlige eksperimenter. De når sjeldent opp til placebo! Som regel legger de seg på samme sannsynlighet som pasienter som får fullstendig tilfeldig intervensjon som jeg nevnte tidligere. Det vil i praksis tilsvare at legen bare tar seg tid til å prate og lytte, men ikke skriver ut noen resept eller annen behandling. Det har resultater det og.

Jeg for min del er så absolutt skeptisk til klimahysteriet. Jeg vil bare gjerne være på den sikre siden. Det er ingen risiko ved å spare såvidt jeg ser. Fagområder prøver jeg å holde meg unna fordi jeg ikke synes jeg behersker det godt nok. Det jeg forholder meg til er det moralske spørsmålet om hva slags stilling jeg skal ta til det problemet som er meg presentert. Jeg oppfatter sterke politiske og økonomiske interesser i begge leire, men det ser ut som den ene parten har mer subjektiv slagside enn den andre i tillegg til dårligere bevis. Men vi lar det bli en annen diskusjon.

EDIT: Virkelig... Det skulle være et "ikke" i det utsagnet mitt. Det ser helt utrolig dust ut slik det står nå. Og Espen har helt rett i at det ikke er noe som skal forekomme. Like lite hos historiestudenter som hos andre akademikere. Beklager beklager...

Etter å ha lest innleggene her sitter jeg igjen med en følelse av vitenskapen som en overlegen ideologi opphøyet og arrogant ovenfor alt annet, nesten så det er et litt nazistisk preg over det.

Hvis jeg skal velge side i denne debatten så må det bli til fordel for Espen,og EgilS.

Jeg får ikke stor tiltro til leger som skriver meg ut av sykehuset med skulderen ute av ledd og skriver ut Viox ac 50 mot senebetennelse sånn at jeg besvimer med blødende magesår på dass ( Viox som ble trukket tilbake for en stund siden og som uansett ikke hadde noe for seg mot senbetennelse, hvorfor gjorde han det?-kjøpt og betalt av fabrikanten? ).

Eller den "uhildete" legen til forsikringselskapet som skrev i sin rapport at "han kom gående lett og ledig uten påfallende besvær", når jeg dengang ikke kunne gå 75 meter uten huke meg ned p.g.a. ryggsmerter og måtte legge meg på gulvet hos den samme legen før jeg kom inn til time. Uhildet vitenskapsmann my ass!

Og den medisinen jeg bruker og som hjelper på min leddgikt, den var før et naturmiddel man fikk kjøpt til en grei pris på helsekostbutikken, den er framstilt av reke og krabbeskall. Så fant legestanden ut at denne medisinen faktisk funker og at det er et bra marked for det, hva skjer?, jo, det blir forbudt i fritt salg, men nå må jeg gå til legen å få resept og eget skjema og betale 3 ganger så mye som jeg gjorde før, og ingenting av dette får jeg dekket. Det er vel kanskje helsepolitikken som har skyld i dette og ikke vitenskapsmenn, men for meg har det ikke vært gunstig at vitenskapen har overtatt noe som før var en del av det alternative.

Klassisk akupunktur, ikke vet jeg hvorfor, men det hjalp i alle fall meg med alvorlige plager som ikke helsevesenet ellers kunne hjelpe meg med. Det må her sies at dette ble utført av erfaren fysioterapeut med mange års erfaring fra et av landets spesialsykehus innenfor rehabilitering.

Healing, har aldri trodd eller oppsøkt noen sånne selv, men opplevde av alle steder i et bryllup (gikk da med armen i fatle grunnet ødelagt skulder )at en person kom bak meg og ba meg sitte stille. Vedkommende la hendene på skuldra og jeg kjente en veldig varme, etter en stund kjente jeg det begynte å "jobbe" noe voldsomt inni der. Det ble det hele fordi vi ble avbrutt, og jeg oppsøkte ikke "healeren" senere, men at vedkommende fikk ting til å skje kun ved legge sine hender på min skulder er hevet over min tvil.

Men som det er skrevet før så er jeg enig i at det finnes mye hokus pokus og kvakksalveri, det er som en annen skrev om å gjøre å skille klinten fra hveten.

Er også enig i at å "presse" alternativer på syke mennesker er en uting. Har hatt og har mine plager og lyter å leve med, og det er utrolig slitsomt med folk som skal ha meg til å prøve det ene eller andre av alternativ medisin, og ja, det har skjedd at noen har prøvd å få meg til å slutte med livsviktig medisin til fordel for noe jeg vil betegne som humbug, horribelt spør du meg.

Til deg som studerer historie,Espen har svart bra på utsagnet ditt "Jeg utelukker at det vi vet i dag kan erstattes med noe nytt i morgen".

En annen ting med historie er om den i det hele følger vitenskapens krav til metode som den er beskrevet i tråden her.
Historie kan aldri bli en absolutt sannhet da historien alltid blir farget av den som skriver den.

Eksemplet med Langobardene, sjømonster og Jesus, om en historiker konkluderer med at det er sammenhengen, så har historikeren lagd seg en teori, den teorien vil aldri kunne bevises og vil heller ikke kunne kalles vitenskapelig.
Historie blir der det er mulig brukt som et politisk redskap.

Den påfølgende setningen fikk i alle fall straks litt mer mening når du puttet inn et [ikke] der...

Jeg sa jo at det skulle være et "Ikke" i det sitatet! Kan noen admin forandre på det så jeg slipper at det siteres flere ganger?

Og også er det gjentatt til det kjedsommelig at selvfølgelig gjør leger feil med jevne mellomrom. Det er menneskelig og har ingenting å gjøre med alternativ medisin. Hva enn det var med legen din så var han ikke kjøpt og betalt. De tjener ikke på salg av medisiner, og om de har mottatt gaver er de inhabile og mister jobben. Du beskriver jo tilfeller som åpenbart har noe å gjøre med de enkelte legenes troverdighet!

At skuldra di ble varm og ting skjedde. Vel. Det høres ut som kneet mitt når jeg tryna i et alpinbakke en gang. Men det ble ikke forårsaket av annet enn min banning og brøling. I mitt tilfelle i allefall er jeg rimelig sikker på at det var musklene som rykket og dro på reflekser, og varme er noe jeg forbinder med alle ganger jeg har fått en vevsskade. Men som sagt. Det var nå i mitt tilfelle. Du skjønner hvorfor jeg er litt skeptisk til at håndspåleggelse gjorde noe for deg? Men nå var jeg jo ikke inne i skuldra di når den gikk ut av ledd heller.

At politikken som styrer vitenskapen kan være forferdelig ugunstig er det ingen som er uenige i.

En annen ting som er gjentatt til det kjedsommelige er at vi ikke representerer en blind tro på noe så fremt det legges fram en grunn eller forklaring. Teorier og eventyr kan være interessante, men i seg selv lite annet. Vi utelukker heller ikke at våre meninger kan forandres. Men de forandres ikke av eventyr.

Men det er ingen grunn eller ideologi at for at noe skal presenteres som noe som er verdt å forholde seg til, så må det ha en autoritet utover å bare bli fremmet. Som du selv argumenterer og fører fram dine bevis for ditt synspunkt, så vil alle påstander, teorier eller annet vurderes etter hva det backes opp med. Og om noen eksperter er korrupte, så er de fleste ikke det, og de kan også så mye mer en deg at med mindre en minst like flink ekspert gir deg grunn til tvil, så har man dårlig dømmekraft.

Om historie: teorier kan gjerne foreslås, men tas aldri for mer en hva de er på grunnlag av bevisets stilling. Harald Hårfagre er f.eks en skikkelse som det er vanskelig å få noen til å si at han var en reell person. Det finnes ingen førstehåndskilder, men heller vage andrehåndskilder. Dette gjør at historikere i mange tilfeller sier at siden bevisene er dårlige, men det ikke finens motbevis så er det beste vi har i dag at om ikke navnet er historisk, så kan skikkelsen ha vært det. Men teorier kan bevises . Og de kan bevises godt! Vi har for eksempel mange førstehåndskilder til hva som skjedde i tiden når Snorre skrev om Harald Hårfagre! En teori alene er i beste tilfelle et tankeeksperiment. Uten bevis eller gode kilder legges de i de fleste tilfellene legges de på hylla til det dukker opp noe, mens i andre tilfeller er de jack shit.

Hva Langobarder angår så gidder jeg ikke lete det fram nå, men sammen med språkforskere, genealogi og god kunnskap til levninger (kunstvitenskap er ikke en presis vitenskap, men byggeskikk og teknikker lar seg spore) har gjort at det er hevet over enhver tvil (per i dag) at de kom fra *husker-ikke*. Man støter på problemer hele veien, og de er interessante utfordringer som man gjerne tar. Jeg må si at i materialet vi bruker så presiseres og advares det mot slagsider i så godt som alle tilfellene når en kilde tolkes eller et bevis legges fram.

EDIT: Om du på død og liv skal sette et navn på folk forholder seg til tings kasualitet, at det følger en reaksjon på hver aksjon og at om de kan observeres så kan de forstås, så vær så snill! Skill først og fremst på ideologi og filosofi. Nazisme har ingenting med saken å gjøre. Om den hadde det så vil jeg virkelig påstå at nazisme er på samme måte som troen på at jorden er flat, noe som har mer til felles med å tro på alternativ healing. Men OM du skal sette et navn på oss, så er begrepet du leter etter positivister. Men det blir vel gjerne brukt i en strengere forstand enn hva jeg ville.

EDIT2: Metafysisk naturalisme er begrepet om du ønsker å være litt nedsettende Da får du lagt vekt på at vitenskapelig metode og kasualitet er "tro" som i religion eller ideologi. Men å systematisk observere fenomener og matematisk vurdere deres kvalitet og kvantitet, og så plassere de i et hendelsesforløp er ikke bare transkulturelt, det er det som gjør seg til kjenne ved alle skapninger som er i stand til å lære. At feil skjer ligger i skapningens tolkninger og vurderinger. Du har en veldig tung jobb foran deg om du mener det er en isme!

EDIT3: Og forresten! "Tro" fester sin lit til induksjon. "Tanta mi ble frisk hos en homeopat" -> "Alle blir friske hos homeopater". Begrepet på det fenomenet når veldig mange tror veldig sterkt på grunnlag av veldig lite kalles kultur, indoktrinering eller suggesjon alt ettersom hvor hyggelig man vil være. Vitenskapelig metode dreier seg om deduksjon, å teste så mange tilfeller at en tilnærmet allmengyldig slutning ikke er irrasjonell: "Av tusen tanter ble én frisk hos homeopater" -> "Du blir nok ikke frisk hos homeopat" i tillegg til "Vi må lage modeller for å få en indikasjon til hvorfor én av tusen tanter blir friske hos homeopater" evt. "Har vi noen døde tanters hjerner og organer å rote i?"