Miljøhysteriet

FuzzyLogic: greier du å finne alle motkildene til dine kilder? Jeg kan linke om du vil, men det er jo egentlig bare å søke.

McIntyre, forøvrig ansatt i 30 år i gruveindustrien er sammen med økonomin McKitrick, omtalt i vendinger som "discredited". Usaklighetene mot Wagner er spesielt mange, men han ser ut til så stå spesielt laglig for hugg.

Jeg skal ikke ta noen avgjørelse, men tror kanskje at selektiv surfing ikke er det beste grunnlaget for andre å ta noen avgjørelse heller?

Og hei forresten. Hockey-stick-grafen bygger ikke på Manns arbeid, men på et tjuetalls uavhengige og forskjellige modeller. Noe annet er jo det at klimakatastrofen på langt nær står og faller med den.

Og her hevdes det at alle pc-er og servere rundtomkring i verden er i ferd med å sluke mer energi enn verdens flytrafikk!

http://www.adressa.no/vaeret/klima/article936241.ece

Moralen må vel være følgende: logg av, skru av pc-en og ut for å sykle!

Et lite apropos til oppvarmingsdebatten:
Du er PhD-student og har jobba i 4 år for å bevise at akkurat det genet du har konstentrert deg om er "Kreftgenet". Etter lang tids investering av tankekraft, tid, og penger på labben får du bare vist at genet du har konsetrert deg om har ikke noe signifikant effekt på kreftutvikling likevel.

Spørsmålet:
Hvor mange peer reviewed-vitenskaplige journaler publiserer slike resultater, og hvor mye vitenskaplig kred gir det?

Svaret:
Ingen, din akademiske karriere er over.

Akkurat nå mener 9 av 12 "eksperter" at renta skal heves 0,25 prosentpoeng. Skulle tro det er vesentlig lettere å forutsi hva Gjedremen vil gjøre med renta om 40 min. enn hvordan klimaet blir om hundre år...

Men det er jo ingen av oss her som har noe begrep om hvor sikker/usikker klimaforskningen faktisk er! Den er ikke beslektet med noen sannsynlighetsberegninger av renta eller noe annet. Det eneste relevante å sammenligne med er hvordan folk legger prestisje i arbeidet sitt.

YnotGorilla: det der er bare tull. svaret er mange, og ja, de som har prøvd seg har tapt sin akademiske karriere. For framgang er man kategorisk avhengig av mest mulig korrekte resultater, og selv om det utvilsomt finnes de som prøver seg så er det ikke mye nåde når miljøet rundt får fnugg av at det står og faller på en løgn.

Nei men det at det er veldig mange klimaforskere som uttaler at de ikke kan si noe spesifikt om utviklingen tyder på at det råder stor usikkerhet rundt spørsmålet. Klimaberegningene baserer seg på tunge matematiske modeller, som blir bedre jo flere parametre man tar med, men som i alle andre former for beregninger er svaret avhengig av kvaliteten på input. Bare det at vi nå ser for oss en kortere tidshorisont på oppvarmingen enn noen gang tidligere vil øke usikkerheten til disse beregningsmodellene.

Det er nettop det den er! Det er også derfor endel matemagikere, dataguruer og fysikere protesterer.

Modellene for framtidsberegninger av overoppheting og katastrofale oversvømmelser støtter seg på datamodellering med differensialligninger som søker å beskrive hvordan et komplekst system med variabler interagerer, og kommer til å utvikle seg i framtida.
Nå har jeg bare en håndfull vekttall i diff-likninger, og stokastisk analyse-kurset var altfor avanser for meg, men fikk iallefall med meg at små endringer i utgangsparametrene fører til totalt forksjellige resultat når tiden går samtidig som usikkerheten øker betraktelig.
Det er derfor tidagersværvarselet varierer så voldsomt ettersom uka går, imens tredagersvarselet er relativt bankers, imens morgendagens vær er nesten helt sikkert.
Det er òg nær sagt umulig å inkludere alle varibaler i utgangspunktet.

Man bruker akkurat de samme regnemetodene for å modellere finansmarkedet, forsikringspoliser, heliumatomer, befolkningermigrasjon, vær, osv. I alle sammenhenger der man ikke kan beskrive et fenomen med en enkel mekanistisk ligning og ikke kan bruke statistiske metoder(basert på løsninger av diff-likninger) er man nødt til å bruke numerisk modellering v.h.a. diff-likninger, og løsningene blir da oftest kun gyldige innenfor et begrenset intervall betinget av at inngangsverdiene er korrekte.
Ellers kunne vi jo bare registrert alle partikler i Universet i en superkomputer og vi kunne forutse alt som kom til å skje i framtida.

Den danske forskeren i "Verdt å vite" linket over sier jo nettop: "jeg har jobbet med datamodellering av klima i 20år, men jeg stoler ikke på at modellene gir et korrekt bilde av hva som skjer om 20år".
Det som forundrer meg er at "klimaforskerne" kan være så skråsikre i sin sak, imens andre som driver med tilsvarende analyse tar mye mer høyde for usikkerheten.

Mulig noen her på forumet er mer kvalifisert i matematikk og kan forklare litt bedre?
T

Men sannsynlighetene og betydningene av de forskjellige variablene er noe som forandrer seg fra disiplin til disiplin. At den betegnelsen på de matematiske funksjonene er den samme betyr ikke at statistikk eller sannsynlighetene blir med på kjøpet.

Kasualdeterminisme er vel også mer å regne som et kuriosa i kvantefysikken. Den har en liten renessanse i dag, men storhetsdagene dens endte vel med Niels Bohr.

Og selvfølgelig er det en grunn til å være var når en "ekspert" uttaler seg i vel sikre ordelag. Jeg er fullstendig enig i det. Men når mannen i gata derimot uttaler seg skråsikkert i mot noe han ikke kan en dritt om så er det ingen rasjonell tenking som vil tyde på annet at troligvis er det de som har fått jobbene som "eksperter" som kan mest. Noen av de er i tillegg svært seriøse. Andre er bare kjøpt og betalte. Nei det er en vanskelig sak det der - å vite hva man skal tro på. Om man i det hele tatt føler at man må tro på noe så mye som å finne noe som framstår som mer rasjonelt å forholde seg til enn det andre. Inntil videre.

Ellers har vel tidsvinduet vårt blitt mindre som en følge av at man har samlet inn data som gir oss sikrere (ikke "sikker") viten om hva som kan og hva som vil skje. Det er ikke krympet fordi noen "har tatt til vettet". Det mangler ikke på de som fremdeles har tatt på seg den kanske umulige utfordringen det er å skulle si noe om hvordan ting er om 200 år.

Ehhh, jo. Denne usikkerheten ligger i metodens(diff-regningas) natur.

Altså at det er statistikk og sannsynlighet i alle de forskjellige disiplinene som metoden brukes er jo selvsagt, men ikke at de er de samme!? Sannsynligheten for å spå aksjer framover i et gitt tidsrom er jo ikke den samme som verken været eller politikk i det samme tidsrommet! Noe annet er jo at i forskjellige disipliner er jo problemet først og fremst å tolke kilder rett og plassere de rett i ligningene. Jeg kan ingenting om hverken økonomi eller klima, men jeg kan tro at det er lettere å plassere rett tall på rett sted - faktorer, eksponenter og hva det nå måtte være - i økonomi når en først holder på med tall, enn i klima hvor det i mange tilfeller hvor det er snakk om antagelser av hvor stor forsjkellige andeler er..

Så i måte er jo klima riktignok spesielt vanskelig, men for min del er det en desto bedre grunn for å holde ute egne følerier eller antagelser. Det er irrasjonelt å si at hvis klimaforskning er usikkert så skal man velge en kontroversiell side med begrunnelse i at Gallileo var også omstridt! Er det et poeng må man jo også ha oversikt over hvor mange kontroversielle på samme måte som Hitler!

Avanset matematikk og analyser eller ikke.
I mange sammenhenger kommer vi langt med det som tidligere ble kalt sundt bondevett.

Isteden for å diskutere hvorvidt vannstanden vil øke eller ikke, bør kursen legges om i retning av mer fornuftig og effektiv bruk av ressursene.

Noen som har vært på søplefyllinga i det siste?
Det har jeg, og det er et syn som bør få folk til å tenke.

Ekstremforbruk må reduseres. Det er helt opplagt. Det blir flere og flere mennesker på jorda, og alt kan ikke øke i det uendelige.

Vi har bare en jordklode og den er allerede hardt beskattet.



Espen

Der er jeg veldig enig med deg, og jeg oppfatter faktisk at det generelle misbruk av resurser kommer i skyggen av "havnivå- og CO2-debatten", som faktisk bare er en enkeltkomponent i saken.

Kanskje denne ensidige fokuseringen fører til at saken til slutt virker så stor (global), og man føler seg så maktesløs, at man resignerer og til slutt nærmest gir opp alt som har med lokal miljøtenkning i hverdagen å gjøre?

Kanskje beste poenget så langt

Enig her ja, CO2 og klimaforandringsdebatten bare forkludrer det hele. Det reelle problemet er ressursbruk/fordeling og klare å sørge for at alle får rent vann, mat, klær, god helse, og frisk luft.
CO2-hypotesen/oppvarmingshysteriet er bare et incentiv for "de grønne kommunistene" til å kreve handling.

Bjerknes-mannen innrømmer jo i nrk-debatten over at 90% sannsynlighet for antropogene klimaforandringer finner sted (2/3 i foregående rapport) i klimameldingen ikke er basert på matematiske sannsynlighet av foreliggende modeller og data,
men på skjønn/kvalifisert gjetning i FNs klimapanel, et panel bestående av 1/3 "grønne kommunister", 1/3 policy makers(adm.+politikere), og 1/3 forskere.
Makan til politisert "forksning" skal man leite lenge etter....

Litt av grunnen til fanatismen er nok sammenblanding av fag som meteorologi, oseanografi, matematikk, datamodellering, sosiologi, jus, økonomi, naturgeografi, glaciologi, og kjemi som gjør at det etablerer seg et sett "sannheter" i miljøet som man hevder bastant, selvom man ikke er istand til selv å forstå kompleksiteten bak og vurdere sannsynligheten av.

At "grønne Che Guevara"-r konsekvent går til frontalangrep på alle som er *litt* skeptiske til konklusjonene samt at media gir god plass til "underdogs" som vår lokale miljøhelt Kurt til å uttale seg som eksperter på alt fra medisin til kjemi, biologi, klimatologi, sosiologi, termodynamikk, kjemi, oseanografi, og geofysikk gir klimabevegelsen et litt sekterisk preg....

Halleluja!

Professor i fysikalsk kjemi ved UIB, Einar Sletten er vel bare kjøpt og betalt da..
kronikk av Einar Sletten

Senest i dag så kom han med en ny kronikk der han går mer inn på denne såkalte konsensusen som hersker i dette fagfeltet.
skal linke den så snart nettutgaven av BT publiserer den.

Espen: jeg er helt enig med deg.
Fokus på mennesker sin påvirkning er viktig. derfor heter stedene her i Bergen der folk kaster bosset sitt for gjenbruksstasjoner. Det er lenge siden ting ble dumpet og gravd ned. Dette er faktisk en bra idustri nå. Jeg har jobbet ved BIR og der må en låse bosset ned om natten for at ikke folk skal stjele "bosset".

Poenget hans var vel at debatten burde avpolitiseres og studeres "edruelig". Helt enig i det.

EDIT: Jeg er også veldig enig i at skremselspropagandaen bør stoppes. Men at når man vitterlig stadig kan mer om noe som allikevel er ganske usikkert og derfor forandrer mening om hva som kan resultere, så tyder ikke det på mer en at forskning faktisk fungerer! Dette går jo igjen overalt - hvordan noe er sunt den ene dagen, mens neste dag kommer det garantert til å drepe deg. Media gjør det billig og vanskelig for oss å få noe godt bilde av hva som skjer, men det betyr ikke at vi ikke kommer noen vei.

Om du vil, og noen gidder å holde tellinga så kan vi godt ha en linkekonkurranse for/mot uten at jeg egentlig tror at det vil lede noen steder.

Poenget mitt er fremdeles, denne gangen litt mer i klartekst: hvermannsen er en fjompenisse som veldig ofte burde akseptere at visse nivåer er forbeholdt det som vi så løst kaller eksperter. Avpolitisering. Det er selvfølgelig svært opp til oss å bidra til aksept av graden av enighet eller ikke, dette er noe som kan gjøres ved å få med seg litt av diskusjonen gjennom internett og media. Så bredt som mulig! Men å skulle protestere på det rent faglige mot en overvekt i selve fagmiljøet på bakgrunn av en håndfull artikler er ingen god ide. Derimot peke på motstridende resultater og be om desto grundigere undersøkelser før omfattende konklusjoner blir trukket.

Jeg ser ingen grunn til spekulere mer i FNs klimapanel mer en hva tilfellet er med talking heads som kan knyttes til div. tung industri med klare økonomiske interesser. Om andre derimot måtte mene at grunnlaget er for tynt, så er tema alvorlig nok til å at skeptikere burde være de fremste til å kjempe for flere ressurser til forskningen. Et annet poeng jeg har prøvd å få igjennom er den samfunnspolitike varianten av Newtons tredje: vi blir holdt ansvarlig. Om ikke av tankepolitiet, Oddekalv eller minister Halvorsen, så i allefall av jorda dersom den skulle bli en gjenstridig partner.

YnotGorilla: når man tar et standpunkt som av ganske mange oppfattes som kontroversielt så er det klart at man møter minst like sterk kritikk som den man selv ytrer. Det gjør ikke den andre parten til Guevara'er, medlemmer i AKP-ml eller zombienazister. Det er en litt for billig måte å undergrave på. Jeg KUNNE f.eks kalt deg for en FRP'er med det en veldig moteriktig negativ klang og sagt at det er typisk å skulle bruke offerrollen. Men jeg skal ikke gjøre det. Nei virkelig! Det der var virkelig et eksempel.

Hos meg må jeg låse alle bossene inne for at folk ikke skal stjele dem og alle delene som henger på.

Jeg har derimot aldri kastet boss.

Men det har Fuzzy siden han bor i Bææærgen.
Uelegant avsporing der GeirK.

LarsB

Dette er et merkelig syn på forskning. Det er ingen forskning som er "rett" eller "galt".
Innsamlede data er hverken korrekte eller ukorrekte, de er bare data og kan ikke lyves om. Vel kan det være feilkilder i apparatur eller metoder, og dette korrigeres som regel over tid gjennom forbedring av metoder og "peer review".

Analyse av data og teoridannelse er noe helt annet, og her er det stort rom for subjektivitet, ingen teorier er løgn, de er bare teorier. Når noen bastant hevder at en teori representerer virkeligheten uten skikkelig bevis bør man være skeptisk.

Når det gjelder datamodellering vil man selvfølgelig tilstrebe en modell som stemmer med ens egen og miljøets virkelighetsoppfatning, og om ikke, endre utgangsparameterne og velge tallgrunnlag slik at den gjør det.
Å dra konklusjonene langt når det gjelder datamodellering kan knapt kalles vitenskaplig om den ikke kan brukes retrograd(altså på tidligere innsamlede data til å se hvordan det ifølge modellen burde være nå).
http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1181553807.9

Det er nok dessverre et generelt stort problem innenfor alle grener av naturvitenskapen at negative resultater(som ikke bekrefter hypotesen) ikke publiseres.
Den som gjennom sitt arbeide viser "politisk korrekte analyser og konklusjoner" står nok sterkere neste gang et stipend skal deles ut.


Internett er åpen for alle til å skrive absolutt hva de vil, så en linkekonkurranse gir nok ingen fasitt på sannheten, bare på den rådende politisk korrekte oppfatning.
T
(som forøvrig har grønne partipolitiske assosiasjoner langt til venstre for frepperne)

Jeg har ikke antydet at noe er rett eller galt, men at det nå engang er sånn at noen slutninger er nærmere virkeligheten en andre og at en betydelig mengde av den gemene hop burde være svært forsiktig med å gjøre seg opp noen bastant mening - og at jo mer radikale meninger en gjør seg opp uten tilstrekkelig grunnlag, jo mer laglig til for hugg ligger en. Ikke gjør det jeg sier mer sort/hvitt en hva tilfellet faktisk er.

Klimadebatten er overpolitisert og gjennomsyres av strengt personlige interesser, men det betyr ikke at det finnes et fagmiljø som representerer den beste forståelsen for hva som skjer. Ikke alt er noe som blir bedre eller evhenger av lekfolks enighet og for mange, kanskje de fleste, er det ikke engang god nok forståelse til å ha noe begrep om fagmiljøet er kompetent nok eller har slagside i noen retning.

Hei! Kan dere ikke bare bli enig i om at dere er uenige og så ta en sykkeltur i det fine været

Det her er vel et godt eksempel på hva som skjer nå med overfokus på oppvarming/CO2. Fordi dette er et spørsmål hvis løsning antakelig vil grave seg så langt inn i vårt velstandslevesett, krangler vi om forskningen, fordi vi innerst inne ikke ønsker å finne ut hva som er svaret.

Svaret er at vi nå belaster jordkloden langt over evne, og at en reduksjon av denne overbeskattningen vil sette oss langt tilbake hva gjelder det vi kaller moderne levestandard. Hvis dette ville ble tvunget igjennom ville det ende i voldsomme handelskonflikter og sansynligvis omfattende kriger. Jeg har til dags dato ikke sett noe forslag til noe som tilnærmelsvis kunne løse problemet -og vi vet det, men vi tør ikke si det. Den diplomatisk-politiske løsningen vil være (som vi nå gjør) og "prate oss rundt grøten" og håpe at vitenskapen tar feil!

Word!

Her er vi i nærheten av sakens kjerne.(tror Jeg)




Espen

Hva har vi oppnådd i vår opplyste del av verden?
INGENTING.
I Norge har vi redusert CO2-utslipp fra industrien de siste 20 år (dette er riktignok kompensert i godt monn av privat sløsing), primært ved å legge ned tung- og kraftkrevende industri, spesiellt metallindustri. Men på det norske markedet er det i dag vesentlig mer av disse varene likevel. Så lenge VI har behov for varer produsert av disse råmaterialene vil de bli produsert enten her eller andre steder. Blir de produsert her har vi en viss kontroll over miljøutslipp (ikke bare CO2), i Kina har vi liten kontroll. Så lenge VI må ha disse varene for at vår velstand skal bestå vil ikke moder jord merke noe som helst til verken ditt eller mitt ønske om å redusere utslipp av CO2. Vi må gjøre noe med forbruket hvis vi vil oppnå noe.

Å si at et land kan redusere sitt utslipp av CO2 og forsette med økonomisk vekst er sant hvis man ser isolert på ett enkelt land, men globalt sett vil utslippene forstette som før.

Derfor ønsker vi ikke å se den totale sannheten rundt denne problemstillingen i øynene.

Hvis vi kan innrømme at dette slaget ser stygt ut kunne vi begynne i andre enden, med å forsøke å ta tak i alt vi KAN gjøre noe med. Forsøke å oppnå balanse mellom oss og naturen, dvs utvikle et bærekraftig levesett, og her er forbruk stikkordet. Hvis vi begynner riktig kan vi kanskje komme i mål med CO2-utslipp en vakker dag også.

Jaja.... nå kommer ny istid:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=172890
::

off.... Det er ikke lett dette her...
Interessant hvis klimaet begynner å bli kaldere på den nordlige jordhalvkule som den har vært i lengre tid på den sørlige....

PS:
Boss er bergensk for søppel eller avfall, til info for de anglofile.
spynorsk mordliste

boss

yr.no : vikinger kan ha vært klimaflykninger


Hadde vikingene pr-byråer mon tro?

Notarur kan meldur at øyna vest fur Norgiur er mykje grønnur og kyrne veks seg store på ein sumar!

Eller kan det være de som reiste dit ikke hadde noe valg?

Eg veittur ikkje!

Erkeeksempel på å dra konklusjoner av pent lite. Igjen leser du artikkelen bare med øye for hvordan den kan brukes for ditt argument, mens virkeligheten nok er litt mer komplisert!
Simon Troelsta er såvidt i gang med arbeidet sitt! Hvorfra trekker du konklusjonen at han allerede har motbevist noe som helst? Skriftlige kilder finnes, og beskriver bedre hvordan menneskene har blitt påvirket en antagelser basert på mikrofossiler. Han kan garantert bidra til en bedre historisk forståelse, men nå er engang førstehåndskilder førstehåndskilder.

Nå forsvant ikke nordmennene fra grønland heller.. Det var et eget bispesete der fra ca 1000 og fram til 1400. Befolkningen avtok gradvis og udramatisk. Reinsdyrdriften sammenfaller forsåvidt ikke dårlig med inuittenes ankomst, som bedrev omfattende jakt på karibou.

edit: D'oh!!! "Notar"... Hehehe

Helt enig,du skjønte bare ikke at innlegget var satirisk ment. Ikke mot deg personlig men mot de miljøhysteriske som hyler opp hver gang det står i avisene at dette er den varmeste sommeren siden krigen osv.