Miljøhysteriet

Hva er alternativet til å si at det ikke er for sent- vi må gjøre disse tiltakene?

: "det er for sent - det er bare å vente på en grusom død"?

Jeg synes forøvrig miljøhysteriet er oppskrytt

Personlig våkner det noe til liv i meg som bare har avsky til overs for en sånn avmakt.

Jeg mener, som jeg skriver over, at punkt en hva gjelder alternativet er å satse på å få frem en eller flre alternative energikilder så fort som mulig. Da må vi satse like mye på grunnforskning her som det f.eks satses militært på verdensbasis, dvs. betydelige summer.

I tillegg tror jeg man må satse på utslippssiden hva gjelder generellt miljøvern, i den delen av verden der alt vi nå kjøper av forbruksartikler produseres. (Vi ser nå hvor inneffektiv politisk diskusjon rundt dette er: Den vesentlige delen av diskusjonen omhandler satsning på rensing her hjemme eller der borte!) For at dette skal fungere må man f.eks stille samme krav til utslipp over hele verden -og da mener jeg de kravene vi har her i Norge, ikke de som praktiseres i Kina. En viktig grunn til at varer fra Kina er billige i dag er mangelen på krav til det vi liker å kalle HMS og menneskerettigheter. Hvis vi hadde sluttet å kjøpe varer der det ikke positivt kan bevises at bedriften følger et internasjonalt HMS/menneskeretts-regelverk (som måtte opprettes diktatorisk, uten politisk hestehandling). Da ville prisene stige (med påfølgende redusert forbruk og fall i verdensøkonomien) og utslippene av giftstoffer til natur ville komme under kontroll.

Så kan noen andre finne ut hvordan dette gjennomføres i våre økonomidirigerte "demokratier"...

Ja, man kan ønske og ville, og til og med handle, men...

Men hva skal Stoltenberg si når han forsøker å få USA med på laget. Hvis han støter USA vekk så får vi nok en Kyoto-protokoll som ikke binder noen i særlig sterk grad.

Jeg skjønner at diplomati og politikk kan være frustrerende men det er lite annet å satse på.

RAF tilnærmingen til opplevd urett er ikke konstruktiv og får lite positive virkninger.

Jeg tror at vi må satse på en blanding av teknologi og begrensning av forbruket, men uten overnasjonale organer som fungerer så må vi nok stole på diplomatiske og politiske virkemidler.

Det er forresten lov å melde seg inn og være aktiv i organisasjoner og partier. Det er også mulig å opprette nye partier og organisasjoner hvis man ikke føler at de som eksisterer fungerer slik man ønsker.

Jeg skulle tro Norges beste bidrag ville være på teknologisiden, f.eks det mye omtalte Thorium-kraftverket med ekstern kilde, der ville vi både ha interesser både hva gjelder miljøvernsiden og ikke minst økonomiske (siden vi har store Thoriumreserver).

Jeg tror ikke det i dag finnes mekanismer som er effektive nok til å begrense økningen av E-forbuket utover det vi kan få til for å effektivisere for oss selv (der vi får uttellingen i form av sparte kroner). 90% av jordens befolkning ønsker seg en levestandard som forutsetter en betydelig økning av E-forbruket globalt sett. Selv om jeg skulle ønske det ikke var slik.

Jeg er redd vi må krysse fingrene og håpe at naturens mekanismer for regulering av klimaet er sterke nok til å kunne ta inn igjen og stabilisere denne gangen også, og forhåpentligvis uten naturkatastrofer. Selv om jeg skulle ønske det var unødvendig.

Mulig jeg er pessimistisk... Men jeg skulle gjerne vært med å utvikle kraftverk!

Faller det deg inn først nå at folk har meninger om ting og tang hvor de selv ikke har en Ph.D? Dersom du ser på det som den eneste gangbare strategien på generelt grunnlag å forholde seg til et gjennomsnitt av ekspertmeninger, hvordan skal de du kritiserer da beregne dette gjennomsnittet, når miljøkunnskapen kun stammer ifra tabloide aviser og raddisorganisasjoner med markeringsbehov?

Folk har sterke meninger om alt mulig. Det er godt mulig at du finner det jævlig frustrerende (virker sånn) men det er det a) ikke en dritt du får gjort noe med, b) helt naturlig at folk bryr seg, likegyldighet er ikke en spesielt forplantningsfremmende egenskap.



Hvilke friheter du kan ta deg, er vel avhengig av dine egne hemninger. Hvilke friheter du mener jeg burde kunne ta meg er et helt annet spørsmål og det har med dine etiske griller å gjøre. Som jeg driter i.



Hvorfor ikke skrive en oppgave i sosiolgi om akkurat det? Da kan du undersøke den kulturelle påvirkningen eksperter har, f.eks differensiert etter hva slags type eksperter det er, og hvilke interesser som ligger bak, påvirkning av politikere og gjenommslag blant massene. Bare å sette igang det. Gudd løkk.

Kanskje ikke så rart at klimaforskere er enige om at havet stiger. Hvis ikke hadde de jo ikke hatt noe å forske på. Man bør kanskje være litt kritisk til kildene?
Nå må det bli slutt på å stole blindt på disse såkalte forskerne.

Vel.. vi får se. Demokrati og talefrihet er en luksus som er avhengig av ressurser. Om ressursgrunnlaget forsvinner har hvem som helst full anlding til å la de som sier "de driter i det" bli utsatt for represalier. Om ressursgrunnlaget ikke forsvinner så er jo alt bare fint og greit. Sett på den måten har jo du langt mer å frykte fra de som har tenkt å stå kampen ut uansett utfall.

Intil videre innfinner jeg meg fullstendig med at folk har sin fulle rett til å være idioter, og så lenge vi greier å betale regningen for dette så har jeg det ellers også ganske bra. Men om dette grunnlaget forsvinner har jeg ingen skrupler med å ta kampen på nye arenaer.

Men intill videre plager udugeligheten rent prinsippielt meg mer en de faktiske konsekvensene. Og egentlig plager det meg ikke så veldig mye heller. For det er fantastisk mye morro i sure, middelaldrene menn som ikke vil forstå økte skatter og avgifter, mens jeg er motbydelig nok til å syns at jeg er en fin fyr som ofte er for slike vedtak, og gladelig betaler de. Og om det går sakte, så er det litt trygghet i å se at trenden ser ut til å stadig gå raskere rett vei.

For å oppsummere:
1.Menneskene i dag tror at de selv har forskyldt en klimaendring; nemlig tempratur-økninger med fare for turbo- effekter i mindre varme-reflektering i isflater, og smeltende dinosaurekskrementer i tundra, som frigjør co2- som sammen med metan (kupromp) stimulerer drivhuseffekten. Folk er i tvil om det er naturens gang, eller menneskeforskyldt miljøendrring.
2.Menneskene som tror på sistnevnte, vil ha kutt i gass-utslipp , for å redde Nederland fra drukning. Politikere lover store kutt i gass-utslipp, og jobber med å få andre land og partier til å ha samme innstilling.
3.Det politikerne lover er kutt i de mindre alvorlige enkelt-utslippsområder, og fossilt-brenselkutt er ikke prioritert nok. Folk tviler også på om politikerne klarer å holde det de lover, med tanke på nye gasskraftverk i landet.
4.Folk vurderer politikernes handlekraft, og skulle gjerne tatt saken i egne hender. Politikerne snakker seg unna.
5.Krangelen pågår samtidig som Bergen oversvømmes, og halvparten av jordas fauna (inkludert fjellreven) dør ut, og de færrest arter har hatt tid til å omstille seg i forhold til så raskt endrende miljø.


Folk kaller det miljøhysteri.

Du glemte noen poeng

6-Med forrykkelsen av klimasoner forsvinner livsgrunnlaget til hva... 2 milliarder?
7-De vil vel gjerne flytte?
8-Se på alt du eier som på et eller annet vis er Made In- eller av råvarer fra sørøst-Asia. Sånt kan forsvinne.
9-Etter at du ikke lenger får flat-tv, tv-spill, data eller mac, står det plutselig en inder og vil bo hos deg eller hos de som skulle laga den Audien du ville ha.

Men joda... Folk kaller det for miljøhysteri. Og jeg tror ikke alle vil være like forståelsesfulle for at noen gjerne vil drite i det.


For å reformulere svaret til Hvilepuls: Jeg tror ikke jeg gjør noe galt fordi jeg tror og oppfordrer folk til å ikke være kunnskapsløse og ansvarsløse, men tror nok du heller lider av at du hevder din rett til å være det. Det er jo ikke annet enn at du forteller deg selv at du egentlig bare burde la være å delta i diskusjoner om sånt som du driter i, eller at folk burde overse deg om du skulle glemme deg og allikevel gjøre det.

Motsigelsen din er jo at selv om dette er et "fritt" land så er vi under ansvar, selv når vi hevder vår rett til å la være å gjøre noe (og følgelig lar et problem oppstå).

Denne må bli vanskelig å slå i "Dummeste baitingforsøk"-kategorien under årets Evig-september-prisutdeling.

Skal jeg forstå det slik at du nå truer meg med vold? Sjarmerende.



Herlig. Alle som mener noe annet en meg er sure og middelaldrende menn, og alle som er for økte skatter og avgifter. Liker også fin-fyr-tankegangen. Alle som er for 50,4% inntektskatt er fine fyrer, alle som er for 50,3% inntektskatt er noen drittsekker.



Kan ikke huske at jeg har "hevdet min rett" til noe som helst jeg.



Det her skjønte jeg ingenting av. Når har jeg motsagt meg selv? Når har jeg sagt noe om fritt land? Når har jeg noen gang snakket om "ansvar?" Hallo?

Det er vel ikke dumt når det tydeligvis virker. Her har du jo både fått kremen av skitne personangrep + dyp miljødiskusjon. Kanskje er det ikke Froydern som er dum her. Hvorfor skal du alltid leke snut når du føler noen baiter, forresten? Blir du så innmari provosert?

Oppfatter du det som jeg truer deg med vold? Det kan jo oppfattes som provoserende at du gir faen i at sannsynligheten er reell for at dine handlinger koster mine barn livet? Den er jo nesten i klartekst. Om situasjonen virkelig blir den, så kommer jeg til å true deg, men fram til da er represalier et langt videre begrep og jeg har heller ikke gitt meg selv rollen som dommer eller jury så lenge slike (eller andre samfunnsmekanismer) allerede finnes.

Om du ikke forstår min overgeneralisering når jeg bruker begrepet sure middelaldrene gubber, og antyder at lista legges etter en promille, så ligger problemet mer hos deg enn hos meg. Jeg har generelt ingenting imot middelaldrene gubber og kan godt utdype gruppen med grinebitere som ikke vil se sammenhenger om du spør pent. Men jeg tror egentlig bare du misforstår med vilje og at det ikke er nødvendig.

Du skjønner kanskje ikke linken mellom å si "det gir jeg faen i", "det driter jeg i" og demokratiske rettigheter, talefrihet og ansvar? Vel. Om du driter i noe så er det noe som rammer deg mer en de som bryr seg om det du måtte drite i. Da er du både flåsete og ignorant, og i tillegg vil du med stor sannsynlighet støye enda mer, til ingen nytte, når konsekvensene til slutt når deg uansett hva de måtte være. Kan hende det til slutt bare blir meg som synes du er litt kort når du misforstår med vilje og prøver å understreke de slutningene du har trukket på et grunnlag som ikke eksisterer med sarkasme.

Hvorfor du skal ha et så stort problem med å skjønne at selv om jeg ikke kan trekke noen grense for gode eller dårlige kilder, mer eller mindre dårlige prioriteringer og holdninger, så finnes de virkelig. Hva som er essensielt kan selvfølgelig forandre seg. Men uansett så er det noe som all dritinga i verden ikke fritar deg eller noen andre fra, og det kan godt hende jeg ikke er noe flink til det selv, men min oppfordring om engasjement i en viss grad står fremdeles. Det er i det minste til fordel for en selv.

Tja...



Noen som har lest eller husker litt hvordan de verste AKP-ml fanatikerne argumenterte? "Vi er venner nå, men det kan tenkes det kommer et punkt i framtiden hvor jeg er nødt til å drepe deg...

Men jeg skjønner jo at mennesker reagerer instiktivt når de, eller avkommet blir truet. Så da har jeg vel Bugge på døra når barna hans havner på intensivavdelingen som følge av at jeg har bestilt for mange skivebremser fra chainreactioncycles. Jeg er litt for glad i stæsj til å droppe min egoistiske innstilling og begynne på et nytt og asketisk liv. Selv om den siste buksa jeg bestiller måtte innebære livsfare for ungene til Bugge...



Det er mitt problem når du benytter deg av tåpelige fordommer og personangrep for å krydre argumentasjonen din?



Misforstår hva? At du egentlig bare ville fortelle hvor teite miljøsyndere er ved å spille på antipatier, selv om du egentlig ikke mener at alle grinebitere er middelaldrende og vice versa?



Jeg er ikke helt sikker på det, nei. Fortell litt om det, er du snill.



Er det linken/ forklaringen?



Joda, av og til er jeg både flåsete, ignorant og barnslig. Er det mer ved min person du kunne tenke deg å diskutere?



Jeg syns kanskje at en person som virker såpass retorisk sikker som deg burde uttrykke deg på en måte som er klar og tydelig, istedenfor å sutre over at det er andre som misforstår.



Men det skjønner jeg! Jeg stiller meg heller ikke avvisende til noen av miljøpåstandene du kommer med. Jeg er bare ikke villig til å redusere levestandarden min på eget initiativ. Det er jeg ikke den eneste som mener, kanskje burde jeg tenkt på en annen måte, men det gjør jeg nå ikke. Jeg tror ikke jeg er den eneste, selv om det sikkert ikke er så mange som skryter av sin egoistiske og kyniske innstilling på det området. Var det ikke noe i avisa om flybilletter og CO2 kvoter? Hmm..

Skivebremser og bukser er ikke så ille? Mulig det blir det. Og at en del etiske normer ryker i dass og at jeg med mange andre kan bli ganske utilitaristiske og gretne dersom det skulle bli riktig ille. Jeg tror virkelig ikke det blir tilfellet og har kanskje lagt litt vel mye vekt på det poenget, men om de verste om hva som kan bli konsekvensene av klimaomveltningene slår til så vil hverdagen være ganske tilspisset og minne lite om hvor fredelig vi har det i dag. At jeg kommer tilbake til et sånt scenario er fordi du brukte det når du sa "om ungene drukner".


Greit nok, da skal jeg trekke tilbake generaliseringen. Men jeg blir ved at de som kategorisk avfeier skatter, avgifter eller andre tiltak uten å i det minste ha prøvd å sette seg inn i de er grinebitere. Jeg får inntrykk av at spesielt mange er middelaldrene menn, men det er sant nok ingen grunn til å skulle generalisere. Trodde virkelig ikke at det var mer flåsete enn å dra paraleller mellom meg og AKP-ml.



Noe sånt ja. Igjen kan jeg ikke trekke en nøyaktig grense for deg, men det er ting som er viktige nok til at motvilje virkelig bør være saklig begrunnet. "Fordi sånn er det bør du akseptere det" anser ikke jeg som verken en begrunnelse eller saklig nok.



Det er din demokratiske rett til å drite i noe, men det fritar deg ikke for ansvaret for konsekvensene av det du muligens har latt skje. Talefrihet gir deg muligheten til å uttrykke det, men på samme måte står du allikevel for konsekvensene av det du har uttrykt eller hva det oppfattes som du uttrykker.



Nei egentlig ikke. Det er fristene å spørre om du er like skarp i kritikken av din egen form som andres? Igjen tror jeg virkelig ikke at jeg har vært så generaliserende eller usaklig som jeg er under inntrykk av at du vil ha meg til.



Jeg tror ikke du misforstår. Jeg tror at jeg har formulert meg på en måte som ikke har vært helt spiselig fordi jeg har antydet at jeg har mine tvil angående endel menneskers kompetanse og motiver til å være til nytte for et demokratisk samfunn dersom vi tar utgangspunk i dets funksjon er å gavne hele samfunnet. EDIT: Og når jeg i vendinger har levnet nok rom for det, så har du med vilje misforstått eller overdrevet med det mål for øye å undergrave. Jeg er ikke frustrert fordi jeg egentlig ikke tror du har store problemer med å skjønna hva jeg mener, men i stedenfor å diskutere argumentene vil du heller bruke de unøyaktighetene som det rimelig nok blir når man ikke skriver et oppslagsverk.
Nå vil jeg føye til at det er min personlige tolkning er at levevillkår kommer først, og at samfunnet vi deltar i er større en landet vi bor i.



Kan du tro at med en annen innstilling kan du være i stand til å ofre/erstatte ganske mye uten å oppleve at levestandarden din går ned? Hvordan forholder du deg til at det er en sjangse til at levestandarden din blir rammet om du ikke er villig til å redefinere den? Har jeg skjønt det slik at du med det du sier levner rom for aksept av tiltak som blir gjort over deg?

Bugge kan trøste seg med at Hvilepuls innehar opptil flere lite forplantningsfremmende egenskaper.

Til de som sier at de fleste forskere støtter opp om den ene og andre teorien:
survey

Og det er verdt å merke seg at vitenskapelige teorier ikke blir avgjort ved håndsopprekning. Alle trodde at stress forårsaket magesår men en kar ble latterliggjort fordi han mente det var grunnet bakterier. Gjett hva som viste seg å være tilfelle?

Og de som sier at havet vil stige på grunn av at Grønnlandsisen smelter... tror ikke det. Vikinger har bodd der og bosettingene forsvant da varmeperioden i vikingtiden gikk over mot den lille istid. Vikingene kalte jo landet Grønnland ... Google selv de arkelogiske utgravingene som danskene har funnet under permafrosten på Grønnland.

Videre er hockeystick grafen som Gore gjorde et stort nummer av i filmen sin blitt motbevist. M Mann rotet med det meste der... IPCC har tom. fjernet hele grafen...
Når en snakker om peer review:
gjennomgang av nasa observasjoner
Jeg har lest mye om miljøvern men har funnet ut at folk mer bekymrer seg over en gass som er nødvendig for livet på jorden enn faktiske miljøgifter som ligger i fjordene våre. Kvikksølv på fedje og giftdeponi utenfor Oslo.

Her er en presentasjon der Bob Wagner (kaller seg for the internet skeptic) som tar for seg dataene til IPCC og viser logiske brister i IPCC sin konklusjon:
internet skeptic video1

Vil virkelig anbefale folk å se denne!

link til powerpont presentasjonen han bruker i foredraget med klikkbare linker
(obs:jeg har ikke funnet noe virus her , men det er et stort dokument)
debatt mlm Wagner og Noam Mohr

Så nå håper jeg ikke at mine tanker og meninger bidrar til at noen sine barn dør.

Eh... Det var jo også en måte å tolke det man leser. Den norrøne bosetningen på Grønland var selvsagt langs kysten, akkurat som de bosetningene som er der i dag. Navnet Grønland var trolig et PR-stunt for å lure folk til å flytte dit. Den siste forskningen tyder på at Grønland ikke en gang ble helt isfritt under den siste interglacialen, for over 100.000 år siden.

Når det gjelder om havoverflaten vil stige hvis all Grønlandsisen smelter så er det jo bare teit å ikke tro på det. Her snakker vi jo om ren matematikk. Man har mål på hvor stor og hvor tjukk denne isen er og dermed på hvor mye vann den inneholder. Hvis man tar dette vannet fra land og heller det ut i havet så vil havnivået øke med sju meter. Elementært og ikke noe man trenger å "tro" på mer enn man tror at to pluss to er fire.

Hahahahaha! Takk for dagens første smil!

"Kanskje ikke så rart at klimaforskere er enige om at havet stiger. Hvis ikke hadde de jo ikke hatt noe å forske på. Man bør kanskje være litt kritisk til kildene?
Nå må det bli slutt på å stole blindt på disse såkalte forskerne".

Hvilke forutsetninger skal legges til grunn for at folk flest ikke skal stole på hva forskere sier? Skal enhver ta doktorgrad eller hva er det du mener?

Det er faktisk et av de største problemene forskningen har idag, uavhengig av denne saken. Etter flere 10-år med forskningsjuks grunnet oppdrag eksternt finansiert av kunden (man får de resultatene man betaler for), spesiellt innen miljøvern, har forskningen mistet veldig mye tillit. Om det lar seg gjøre å gjenoppbygge dette er vanskelig å si.

I f.eks klimasammenheng er det ikke vanskelig å sette ned et "panel" som gir deg det svaret du ønsker. Forskere innenfor dette feltet er uenige, og man velger de forskerene som man fra før vet har uttalt seg positivt i forhold til det resultatet man ønsker å fremme. Jeg sier ikke at dette blir gjort, men denne muligheten kombinert med erfaringene fra kundefinansiert forskning vil utvilsomt ikke være tillitsvekkende.

[quote=Dan]


Hvis man tar dette vannet fra land (grønnlandsisen, subs anm.) og heller det ut i havet så vil havnivået øke med sju meter. quote]

Virkelig? Jeg synes 7 meter hørtes veldig mye ut. Jeg sier ikke at det er feil, men om det stemmer så er jeg overrasket. Finnes det en link til mer info et sted?

FNs klimarapport ble utfordret i gårsdagens Verdt å vite (25.09.2007) Den kan høres på NRKs nettradio eller blant podcastene til ekstremværuka.

Podcast url:
http://podkast.nrk.no/program/ekstremvaeruka.rss

Her f eks:
"If the entire 2.85 million km³ of ice were to melt, it would lead to a global sea level rise of 7.2 m (23.6 ft.)"

Husk at isen på Grønland går helt opp til over tretusen moh og at Grønland er stort.

Forenklet matematikk...

Dersom all isen som lå over Norge under forrige istid smeltet ville havnivået stige!

Men, isen tynget ned Norge, som, i likhet med alle andre landområder på jorda, ligger å flyter på mantelen. Da isen smeltet steg Norge, og andre områder, som ligger under vann sank tilsvarende (volumet av jorda er konstant). Og hvordan gikk det med havnivået?

Dette kan man selvfølgelig regne på også i dag, men det vil vi ikke, fordi det ikke taler til fordel for vår sak. Dersom innlandsisen på grønland smelter vil også Grønland stige, da må havbunnen rundt synke, og vips så blir det plass til i hvert fall en del av disse 7,2m med "havnivå".

Hvis dette skjer fort -vil selvfølgelig ikke landet stige raskt nok til å følge med, men så tok det også litt tid da isen skulle smelte forrige gang.

Man kunne jo leke med ideen om at en avsmelting av Grønland like godt kunne resultere i en økning av den vulkanske aktiviteten i området rundt, og er man uheldig nok vil et stort vulkanutslipp slippe ut så mye partikler i åtmosfæren at vi stuper oss inn i en ny istid...

Vi vet bare alt for lit til å trkke noen konklusjoner! -Men mens vi leter etter svar kan vi jo bare sånn for sikker hets skyld kutte ned på misbruket av moder jord.

Vennligst kutt denne fornedrende debatten med en gang! Makan til usakligheter.
Man er ikke holocaustfornekter selvom om man har en sunn skepsis mot globaloppvarmingshysteriet, og man er ikke en grønn Pol Pot selvom man er bekymret over dens potensielle effekter.
T

Det tok litt tid for isen å smelte forrige gang også ja, men nå er den vekk siden flere tusen år tilbake. Likevel fortsetter landhøyningen i nord-Skandinavia som en forsinket effekt av issmeltingen.

Så hvis isen på Grønland smelter på noen hundre år, som er pessimistenes teori, så vil det ta mange tusen år før landhøyningen har tatt igjen dette. I mellomtiden vil det stå noen millioner bangladeshere i hagen din og be om å få sette opp teltene sine.

Ja, og da må man ikke glemme at bare i løpet av de siste noen hundre år har også bosetningsmønsteret på jorda forandret seg. Vi kan ikke på noen måte tro at den verden og den kulturen vi lever i i dag plutselig skal bli et statisk stuasjon uten utvikling. Vi er nå inne i en periode der en stor del av vestens befolkning har det veldig bra, og dermed både ønsker og tror vi at det skal være mulig å beholde ting som de er nå -det gjør det ikke, verden vil for all fremtid være et dynamisk system, og vi må tilpasse oss.