Miljøhysteriet

Hei, hei, hei! Jeg har da bare diskutert tegneserier! Men OK, tar tilbakemeldingen. Skal avholde meg fra å fore troll fra nå av. Pitbuller også.

Denne holdningen er utbredt, bevisst eller ubevisst.

Mest sansynlig blir det slik at du, fremtrende FRP-politikere og andre tvilere venter og venter til alle forskere er helt enige, og da ER det for sent.

I og med at konsekvensene kan bli såpass store, bør man reagere.

Det som gjøres nå, er bare en vits.


Hjemme hos oss har vi redusert strømforbruket til nesten det halve. Dette har ikke vært smertefullt, kun ført til mindre utgifter til strøm.

Det er utrolig mye som kan gjøres uten at folk merker for mye til det.

Folk sløser grenseløst på mange områder.


E

Jeg diskuterte ikke så mye tegneserier, men siterte.

Og jeg gjentar anmodningen min, sykkeloyvind. Kan du legge til en linje om hvem som har redigert innlegget mitt, eller? Jeg får sånn 1984-følelse når ting redigeres av utenforstående uten at det finnes noen spor.

LJ

En liten provokasjon:
Hvor har du denne påstanden fra, og hva er den fundert i?

De fleste klimaforskere har en "tja, best å være føre var"-holdning. Klimapanelet i FN besto av omtrent 1/3 del forskere, politikere, og interesseorganisasjoner, ca 230stk totalt, de baserte sine konklusjoner på papers fra tilsammen cirka 2000 forskere om alt fra oseanografi, geologi, meteorologi, partikkelfysikk, plasmafysikk, kjemi, paleontologi, biologi, sosiologi ++++ Ikke siden middelalderen har et slikt forum møttes for å bestemme hva som er "den rette tro".
Har bare erfering fra Helsevesenet, men har sett flere eksempler på hva som skjer når politikere og interesseorganisasjoner skal bestemme hva som er rett behandling/vitenskap, t.d. rekeskall/glukosamin-saken.

Min påstand:
Litt av problemet med klimaforskningen generelt og CO2-hypotesen spesielt er det vitenskaplige grunnlaget. Klimaforskningen er ikke falsifiserbar(og derfor ikke validerbar), og er mer lik de humanistiske vitenskaper i sin natur. Det kan settes et spørsmålstegn ved mange av metodene som brukes, og slutningene som dras er langt utover det det er vitenskaplig belegg for, folk uttaler seg og drar slutninger langt utenfor sitt kompetanseområde, og media er sensajsonslystne og vil ha opplag.
Koinsidens i tid og rom vil aldri bli det samme som en kausal sammenheng.
De som kjemper for klimasaken prøver å nytte kredibiliteten til naturvitenskap for å fremme en miljøideologi (som jeg forøvrig er enig i), og svartmaler alle som ikke er enige.
De burde lese sin Kuhn, og dere som er så skråsikre i deres sak bør melde dere opp i exphil omigjen...

DET ENESTE POSITIVE MED KLIMAHYSTERIET ER AT DET FØRER TIL ØKT FOKUS PÅ MILJØSPØRSMÅL

Tenk på det neste gang dere bestiller Turner, Intense, eller Chris King fra statene
;-) T

Med andre ord, vi venter til alle er enige.

Jeg har ingen bevis, og svelger heller ikke allt ukritisk.
Jeg mener likevel det er en god ide å redusere sløsingen.

Før vi slutter å bestille en sykkelramme fra USA, kan vi redusere bilbruken med ti prosent, ikke kaste 3 år gamle TVer, kjøre tog mellom byer i Norge hvis du kan, og generellt tenke litt mer og forbruke litt mindre.

Uansett om Antarktis smelter eller ikke, bør følk bruke mindre energi.



Espen

Har venner som tar doktorgrad på å modellere et heliumatom, og om de klarer det er det et stort gjennombrudd...
Hvordan andre forskere da kan være så bastante i sine konklusjoner på et av universets mest komplekse system er det verdt å sette spørsmålstegn ved..
men det er best for oss alle å være føre var, forbruke mindre, sløse mindre, sortere søppelet, slite ting ut før vi kjøper nytt, ikke bruke piggdekk i byene, o.s.v.


"You know, if we could only understand the electron, it would be enough" Einstein

Nevnte jeg det om kjøttproduksjon? Jo, jeg gjorde nok det. Da skal jeg ikke si det igjen.

Hva ER det med rasjonaliseringa her!?! Klimaforskning sammenlignes med værmelding, humaniora og heliumatomer av folk som ikke kan noe om noen av delene!? Man gjør det jo enda verre om man ikke bare demonstrerer at en ikke forstår nok av klimadebatten til å kritisere den, men man forstår ikke hvor vidt forskjellige forskjellige vitenskapelige disipliners natur kan være, til at dere lar være å lage ens egne små hendige... lignelser!? Så forbannet enkelt er det: respekter vitens autoritet! Er det noen her som kan påstå de har et fnugg av begrep om hvilke sannsynligheter for eller i mot det faktisk er snakk om!? Og noe annet er jo at de ikke bare sier "kan skjer", men konsensus er jo i tillegg at det skjer _nå_! Endelig empiri! Og når jeg sier det er vel bordet dekt for de av dere som plutselig kommer drassende med dekartiansk tvil og skal slenge av seg noe som at "jaaaa, men det kan jo hende de mistolker eller at de egentlig ikke vet hva de ser". Hallo? Kan noen her noe som helst om det?

Jeg vil ikke slå ihjel denne diskusjonen, men den burde strengt talt være: hvordan skal dette påvirke våre handlinger i et demokratisk samfunn, og våre valg som verdensborgere. Hvilke friheter kan vi ta oss fordi vi kan stå til ansvar for de. Hvordan innretter vi oss når overtallet av kyndige er enige om noe? Javisst kan det hende de tar feil, men hvem er best i stand til å si noe om det? Oss? De selv? Historien? Jeg tror jeg ganske sikkert kan påstå at illuminati eller Bush IKKE står bak, og at det er i vår felles interesse at de vil vi skal legge om. Så hvor lur gjør det Kalle Klovn Kringlebaker om bruker det lille han har lært om sokratisk dialog eller kartesisk tvil til å lure seg selv til å trå at, klimaet, økonomi, rusmiddellovgivning, krig og fred og sånt, det er det ingen som kan noe om... Vi bedriver jo forskning for å til en hver tid kunne øke sannsynligheten for at vi kan si noe sikkert! Men vi kommer jo aldri til å kunne bli kvitt den stadig mindre tvilen. Forskning er jo også i vår egen beste interesse. Å skulle slå dette ned med retorisk søppel om hva man kan vite eller ikke, eller fremmedrd hjelper ikke! Frihetsprinsippet tillatet oss alle til å tvile og kritisere noe, men også forventer det at vi skal i overveiende grad gjøre valg som er til vårt felles beste. Og hei!... Ikke glem at det er under ansvar! Blir det mulig vil vi bli vekket fra de døde for å sone i fengsel for all dumskapen vi har gjort, trass vår bedre viten.

Nei, men vi har mengder av historiske data som gjør oss i stand til å beregne sannsynligheter. Så langt har vi bommet på aller verste måte, og tidsvinduet vårt har bare blitt mindre.

Det så varmt ut:

"Det beste beviset på det, er jo at tiloged FRP har fått egen miljøpolitikk!"

Nå ja!

"Den beste utenrigspolitik er at ingen utenrigspolitik at have"

Pussig å kalle det hysteri, det at man ønsker å gjøre noe med luftkvaliteten i byer som LA og Beijing, og verden forøvrig.
Det grenser opp til en strutseholdning blandet med infantil uvitenhet.

Når jeg ser slike holdninger hos voksne mennesker anser jeg dem for å være mindre intellektuelt bemidlet faktisk.

Tankeeksperiment:

Siden alle klimaforsker er enig i at temperaturen stiger, fordi CO2 gir drivhuseffekt som også forårsaker at
1 pol-isen forsvinner (med redusert refleksjon som følge),
2 økning av vanndamp i atmosfæren som forsterker drivhuseffekten,
3 økt temperatur reduserer havets og tundraens evne til å holde på CO2 (=ytterligere økning av CO2-mengde),
4 økt temperatur øker mengden skog i nordområdene som ikke er en effektiv CO2 -> C + O2 -konverterer (for lite lys), men derimot vil ta opp mer solvarme og forsterke oppvarmingen.
5 Redusert partikkelutslipp fra industri gir økt solinnstråling.
osv.

Jeg har hittil ikke fått presentert noen naturlig "regulator" som motvirker denne effekten, derfor kan (må?) man konkludere med at prosessen er irreversibel, og dermed ute av kontroll (selv om vi stoppet alle menneskeskapte CO2-utslipp umiddelbart, ville de resterende faktorene likefullt være utenfor vår rekkevidde å kontrollere).

Kanskje -kanskje ikke...

Kloden har vært isfri tidligere. Hadde prosessen da løpt løpsk, eller regulerer den seg selv?

Vi vet at dinosaurene ble utryddet. Sannsynligvis som følge av temperaturfall, sannsynligvis som følge av meteoritt-nedslag og/eller vulkansk aktivitet.

Mitt spørsmål:
Er det eneste som kan stoppe en eventuell kjedereaksjon av temeraturstigning et enormt partikkelutslipp i atmosfæren?
Og hva er kilden? Meteoritt? Vulkan? Atomkrig?

Svar:
?

Jeg stemmer for Atomkrig!

Espen

Istemmes! Det er vi flinke til!

Ja, nå er vi også på god vei, og vi kan i stor grad kontrollere, -og det liker vi jo...

Skal altså Iran bli løsningen på all verdens miljøproblemer? Det hadde man ikke trodd :-)

Her er litt mer lesestoff.

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juni/1181553807.9

Jeg vet ikke, jeg. Det er jo bare gjort én gang. Sett at vi ikke får det til?

Skal vi se - det kan finnes mekanismer som kan reversere temperaturstigningen.

Prosessen (i dag) er som følger: Varmt atlantisk vann, delvis fra Golfstrømmen, strømmer nordover utenfor De britiske øyer og inn i Norskehavet. Her blir det gradvis kaldere og synker ned i dypet. Mesteparten av dette bunnvannet strømmer så i retning av Sørishavet, hvor det igjen stiger opp mot overflaten. De grunnleggende prinsippene er at saltvann er tyngre enn ferskvann og at kaldt vann er tyngre enn varmt vann.
I perioder med oppvarming går sterkere lavtrykk inn i Arktis. Dette medfører økte nedbørsmasser. Disse driver sammen med smeltende sjøis (sjøis er for det meste ferskvann) ut i Nordishavet og gjør overflatelaget ferskere. På toppen kan økt avrenning fra Grønlandsisen bidra med ferskvann – og vannstandsheving.
Resultatet er større mengder ferskvann enn hva vi normalt er vant med. Mer ferskvann i de områdene der dypvannet dannes, lammer dannelsen av dypvann. Iskaldt er det, men det synker ikke, fordi det er mye lettere enn saltvann. Motoren i sirkulasjonen nord for Island bremses og kjøler ned omgivelsene. Resultatet er i neste omgang at klimaet blir kaldere, og vi får en ny nedkjøling, som igjen leder til at isen i Nordishavet vokser på nytt.

Mer is betyr mer refleksjon av sollys. Les mer i Gemini forskningsnytt.

Kanskje -kanskje ikke.

Jeg tror vi overvurderer vår evne til å forstå disse prosessene basert på den kunnskapen vi sitter på i dag. Likevel er jeg av den oppfatning av at vi bør gjøre det som står i vår makt for å redusere vår belastning på naturen, -og jeg tror kanskje at mange andre viktige faktorer drukner i denne CO2-debatten. Når jounalister og politikere styrer denne diskusjonen er jeg enig med trådstarter at dette kan kalles hysteri, man løser ikke dette med panikktiltak. Svært få forskere er bastante i sine uttalelser.

Jeg blir forøvrig paff av politikere (dvs Stoltenberg) som står frem og sier "slapp av, det er ikke for sent, følg meg - for jeg har løsningen". Etter en stund har han karret til seg litt mer makt og kommet med en enkel løsning som skal løse problemet. For å blande tråder så kom kirken med den enkle løsningen å bannlyse katter....som førte til rotteinvasjon. Tror fort at stolenbergs løsning faller i samme kategori. (Rakk desverre ikke å lese artikkelen i Aftenposten...så jeg er nok forhåndsdømmende nå)

Det er utrolig å se hvordan folk først angriper den relativt lille graden av tvil som finnes, og som alltid må finnes i seriøs forskning. Og i neste omgang klamrer de seg til en teori som det råder så mye tvil om at den blir beskrevet som usannsynlig!

Følg meg på hva dere sier! Det er ulogisk å angripe miljøforskningen, for å så i neste omgang kaste seg på det _mindretallet_ solforskere som har fremmet en _teori_ om at kanskje er det bare sola som står bak alt sammen og de tvil jevne seg ut. Det skulle være unødvendig å nevne at solforskere kan ikke så mye om klima, og at de _allerede_er_tatt_med_! Ikke bare teoriene deres, men solforskerne selv blant mange andre disipliner.

Det er så kaklende villt å skulle avfeie noe som sannsynlig for å hive seg på noe som er langt mer usannsynlig! Og i tillegg misbrukes også det som dere vel synes er deres demokratiske rett til å bestemme selv? Get this: den gemene hop er desverre ikke eksperter, og selv om det er aldri så mange så vil de heller ikke bli det. Om vi skal ta sjangsen på noe, ta heller sjangsen på at de som faktisk er eksperter ikke tar feil.

Ja, og nå sier "ekspertene" at vi ikke er på vei inn i noen økonmisk nedtur på verdensbasis -det er bare noen småjusteringer. Akkurat det samme sa de forrige gang vi var på full fart inn i en økonomisk nedtur, -det er 7-8 år siden, omtrent det samme som svingeperioden har vært de 4-5 siste gangene. Disse ekspertene lever av å omsette aksjer... Det finnes mange eksperter, mange fler enn de du ser på TV, og de flinkeste er fordypet i forskning og velger (dessverre) og ikke uttale seg i pressen, fordi de blir uthengt dersom de sier noe som for øyeblikket oppfattes som "feil".

Eksempelvis tror de fleste i dag at det er miljøvennlig å bytte ut en 8 år gammel bil med en ny som bruker 10% mindre drivstoff, fordi "ekspertene", som tilfeldigvis lever av å produsere/omsette biler, sier det. Forurensningen fra disse bilene er den samme, bortsett fra at den nye må produseres først, en miljøbelastning som er vesentlig større enn de 10% man sparer på drift.

Jeg har aldri gjort noe forsøk på å benekte at vi bør gjøre noe med vårt forbruk. Det jeg mener er at det som i dag frontes i pressen er for snevert og for politisk i forhold til det som må gjøres hvis vi virkelig ønsker å gjøre noe for å bevare naturen rundt oss.

Egentlig finner jeg det ganske naturlig at folk forkaster forskning som med stor grad av sannsynlighet sier at vi er på vei mot en miljøkatastrofe. Dette er da ganske enkle "hodet i sanden"-reaksjoner. Mange håper at ved å avfeie det som tull, så vil dette gå over av seg selv. Slikt reaksjonsmønster ser man i svært mange situasjoner.

En av grunnene til at man reagerer slik er vel at det blir litt overveldende, man ser ikke hvordan man skal få gjort noe med det.

En annen grunn er at det blir litt langt borte. På samme måte tenker vel mange røykere; jeg er fremdeles frisk og merker egentlig ikke noe plager relatert til røykingen. Det at det er 50% sjanse for at dette vil forkorte liver mitt det kan jeg gjøre noe med senere hvis problemet skulle oppstå.

Det blir til at vi velger å tro på det vi føler er best for oss her og nå.

Ja du har et godt poeng i at hvem som helst kan utgi seg for å være både "forsker" og "ekspert". Jeg brukte begrepet litt åpent, men at det finnes en betydelig mengde mennesker som har en betydelig kunnskap på området som er til gavn for oss er det ingen saklig grunn til å tvile på. Frekvensen av feil og rene spekulasjoner er nå heller ikke direkte overførbar verken over tid eller forskjellige typer forskning. At klimaforskere tok feil for tredve år siden er jo ikke så rart, men det er jo ikke dermed sagt at vi er kommet lengre i dag. Frekvensen av feiltagelser i økonomi har jo også pent lite å gjøre med frekvensen feiltagelser i klimaforskning. Men ellers har du et godt poeng i at hvem som helst kan kalle seg forsker eller ekspert.

Jeg egentlig ikke helt hva du siktet til? Det er verken bortkastet tid eller umulig å selv utøve litt kritikk for å vurdere hva som er mer troverdig en noe annet selv om det finnes mange useriøse eksperter og forskere der ute.

De politiske løsningene som diskuteres nå er noe av det samme -man later som man tar problemet på alvor, fundamentert i et FN-panel (som faktisk er svært omdiskutert). Dette forhindre at man faktisk går så hardt til verks at det monner. I demokratiet må politiske løsninger være spiselige nok til at man blir gjenvalgt. 100 kr ekstra på en flybillett er spiselig, men dessverre kan ikke moder jord bruke disse pengen til å kjøpe seg stasj og blir derfor ikke nevneverdig berørt av denne avlatshandelen. Hvis vi skal redusere vårt forbruk av fossilt brennstoff så det monner på verdensbasis, må denne erstattes med noe som er billigere og bedre, for energiforbruket går opp enten vi vil det eller ikke (sånn er menneskenaturen). Det vi kan gjøre er å satse på alternativer, og da mener jeg satse på samme måte som f.eks England/USA satset på å utvikle kjernevåpen under annen verdenskrig (forøvrig uten sammenlikning). Det som gjøres i dag gjøres økonomisk motivert av bedrifter som allerede har interesser og teknologi i markedet.
[irritert/maktesløs-modus] Vi har, på verdensbasis, i dag en mangel på grunnforskning innenfor denne problematikken som vi idag dekker bak flåsete politisk miljøprating.(på lik linje med andre felt FN er tungt inne i)[/irritert/maktesløs-modus].

Helt enig, men det kan du og jeg, og sikkert mange med oss, men "de fleste" har ikke hverken faglig bakgrunn eller genelle kunnskaper til og vurdere dette selv, -og de må basere seg på konklusjoner som allerede er tatt for dem. Og for at vi skal kunne oppnå noe av betydning må denne gruppen, "de fleste", også forstå hvorfor og hvordan, da vil de kanskje være interessert.

Nei, og det er også helt imparativt at man også utøver selvkritikk nok til å stadig søke mer forståelse - hvorfor og hvordan - selv om det virker aldri så tydelig for øyeblikket. Og det aller viktigeste er å luke ut hva som bare er ens følelser i øyeblikket, og hva som er mest sannsynlig etter en empirisk deduktiv, og rasjonell tankegang. Mange fine ord som får meg til å virke lur men det er ikke annet en: bruk den hardeste og bredeste mengde data, bruk flest mulig eksemlper og forsøk for hver enkelt slutning, og la de slutningene være så nærliggende som mulig. Differansier ikke før det dukker opp primærkilder som krever det.