Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd

Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling

Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling #408700 05/06/2007 09:21
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Under en sykkeltur utenfor min hjemkommune kom jeg i skade for å kjøre på en fremstikkende stein slik av baktriangelet ble skadet og måtte byttes. Jeg kontaktet forsikringsselskapet for å få dette dekket, men det ble avvist. Jeg viste da til følgende tekst i vilkårene:

4.4 Hvilke tap/skader gjelder forsikringen for
Vi erstatter:
(...)
f) Trafikkuhell med motorkjøretøy, båt, campingvogn eller sykkel.
Med trafikkuhell menes kollisjon, utforkjøring, grunnstøting
og kantring når kjøretøyet er i trafikk/i bruk.


med påfølgende kommentar fra meg: "Sykkelen var i bruk, og jeg kolliderte med en stein, noe som påførte sykkelen en skade."

Jeg fikk da dette svaret:

På bakgrunn av den forklaring vi har mottatt kan vi ikke se at denne hendelsen kan komme inn under definisjonen på trafikkuhell eller på kollisjon. Du antar at det er en spiss stein som har forårsaket skade på sykkelen. Foretar man denne type sykkeltur, som du var på, må man være forberedt på ulendt terreng og stener. Slik vi oppfatter denne saken er dette et hendelig uhell, med påfølgende tap som man stort sett må bære selv.

Jeg trodde noe av poenget med forsikring var å være dekket for skader som oppstår som følge av "hendelige uhell". Hva gjelder i denne saken, har de rett eller burde de dekke denne skaden?

Arne



Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Arne_And] #408701 05/06/2007 09:29
Registrert: Jul 2005
Innlegg: 1,402
Thorst Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Jul 2005
Innlegg: 1,402
Nå vet jeg ikke hvordan din forsikring er, men noen selskap definerer terrengsykling som ekstremsport og dekker det ikke. Mener å ha lest at det er i samme bås som paragliding, strikkhopping, rafting og fallskjermhopp.

Men det er jo en fryktelig dårlig forklaring du får av selskapet. Ser for meg at de kommer med samme forklaring etter en brann; "Vi anser brannen som et hendig uhell og dekker derfor ikke skaden". Man kjøper jo forsikring for ting hvor man man synes sannsynligheten og/eller konsekvensene for skaden er verdt det man betaler.


- Espen -

"Man angrer aldri på en dårlig tur, bare de gode man går glipp av"
Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Thorst] #408702 05/06/2007 09:39
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 6,050
slasher Online
Søk hjelp!
Online
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 6,050
Det er en vesensforskjell her: Når man sykler i skogen er det forventet at man sykler over både røtter og steiner. Ved vanlig aktivitet i et hus, er det ikke forventet at ting tar fyr. Derimot, hvis man f.eks leker med flammekaster i sin egen stue skal du ikke se bort fra at selskapet kaller det uaktsomt og tar 100% avkortning.

Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Arne_And] #408703 05/06/2007 09:48
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
bik3man Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
Hvis du hadde VELTET på grunn av steinen, blitt skadet, fått medisinske utgifter osv, så skal du ikke se bort fra at de hadde dekket reparasjon av sykkelen også.

Jeg fikk dekket utgifter etter velt gjennom reiseforsikringen, men siden det skjedde i hjemkommune fikk jeg ikke dekket materielle skader, men kun medisinske utgifter (egenandel ved en million røntgenbesøk og gipsbytting).

Men at de skal dekke skade på sykkelen som oppstår når du bruker sykkelen til det den er beregnet på, nemlig sykle i skogen, uten uhell eller ulykker eller annen unormal hendelse, tviler jeg sterkt på. Men grensen mellom "hendelig uhell" og "kollisjon" kan være vanskelig å se, særlig når det gjelder terrengsykling, det kan jeg være enig i.


KO


"I resigned from work fifty years ago! And what did I do besides read and write? Climb mountains, ski and make love to a wonderful woman..."
- Dr A.J. Snow
Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Arne_And] #408704 05/06/2007 09:52
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Hvilken type forsikring er dette?

Du kan spørre selskapet om de hadde dekket skaden hvis du hadde vært uheldig å sneiet borti autovernet med bilen, eller vært borti brygga med båten?

Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: EgilS] #408705 05/06/2007 10:19
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Det er Europeiske helårs reiseforsikring. De definerer forøvrig ikke terrengsykling som ekstremaktivitet. I en annen forbindelse (kjøring i Åre) spurte jeg om forsikringsdekning ved heisbasert sykling:

- Er sykkelen dekket hvis jeg ved et uhell ødelegger sykkelen under bruk, f.eks. kollisjon med et tre?
- Er jeg dekket hvis jeg skader meg under sykling? Vi skal sykle i bratte løyper i tilknytning til et skianlegg.


Da var svaret:

Ulykkesforsikringe er i kraft ved sykling også den litt mer ekstreme varianten du nevner.
Medisinske utgifter er dekket både ved sykdom og som følge av ulykke.


Skal "ulykkesforsikring" her tolkes som dekning av eventuelle medisinske utgifter, eller også skade på gjenstand?

Arne

Redigert av Arne_And; 05/06/2007 10:25.


Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Arne_And] #408706 05/06/2007 10:31
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Jeg studert vilkårene etter krasjen sist høst og slik jeg leste det måtte det en "plutselig ytre påvirkning" (eller noe slikt) til for at de skulle dekke det. Så er det da tydeligvis opp til selskapet å tyde hva det er. Jeg fikk dekket hjelm, klær, lege, men da det skjedde i hjemkommune dessverre ikke sykkel.

Jeg lurer egentlig på hva som skal skje med sykkelen før de dekker skade på den?

Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: EgilS] #408707 05/06/2007 11:40
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
R
rsh Offline
Besatt
Offline
Besatt
R
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
Det er åpenbart at det går en fin grense mellom hendelige uhell og uhell som dekkes. Det blir ganske subtilt å finne en forskjell mellom å kjøre i et tre fordi du mister styringen (som åpenbart må dekkes), og kjøre i en stein fordi du mister styringen.

Forsikringsselskapets ansatte er der for å begrense selskapets utbetalinger, og de vil stort sett alltid i første runde forsøke å si at ting ikke dekkes.

Første gang jeg trynet, ville ikke Europeiske dekke skade på klær og hjelm fordi ulykken ikke var forårsaket av en "plutselig, ytre hendelse". Jeg måtte klage på vedtaket, men da jeg gjorde det, endret saksbehandleren umiddelbart sitt opprinnelige vedtak, og betalte erstatning.

Andre gangen fikk jeg bøyd girør, ødelagt bakgir og skjevt bakhjul etter at SAS hadde vært uforsiktig under transport. Selv da forsøkte forsikringsselskapet seg med at siden skaden skjedde under transport, kunne en ikke utelukke at skaden skjedde på flyet mens dette var over Bærum. Dette søkte argumentet ga imidlertid saksbehandleren opp i telefonen. Selskapet nektet imidlertid å dekke utgiftene til transport av sykkelen til verksted og telefonutgifter jeg hadde for å finne ut hvordan jeg skulle forholde meg i forhold til SAS. Dette var på ferie i Danmark og mobilregningen og bensinutgiftene var vel omtrent det det samme som reparasjonskostnadene for sykkelen.

Den tredje gangen nektet Europeiske å utbetale skade på sykkelen og utstyr fordi jeg ikke kunne legge fram originalkvittering på hva delene som ble ødelagt hadde kostet. Jeg forsøkte å fortelle at delene satt på sykkelen da jeg kjøpte den, og at jeg derfor ikke hadde kvittering på annet enn sykkelen. Av samme grunn nektet de å betale noe for ødelagt hjelm, sykkelbriller, hansker og sykkelskjorte. Jeg hadde ikke kvittering, og det hjalp ikke at jeg kunne vise hva tingene kostet i dag og utskrift fra banken som viste at jeg hadde trukket kortet i sportsbutikken på omtrent samme beløp. Jeg hadde de ødelagte gjenstandene liggende.

I tillegg begynte Europeiske å bråke med de medisinske utgiftene (jeg ødela nesa og måtte til doktor) på helt absurd grunnlag.

Da jeg hadde ekstremt mye å gjøre den høsten, hadde jeg ikke tid til å forfølge saken, men jeg må si at Europeiske (If) er det desidert mest kranglete forsikringsselskapet jeg har vært borti noen gang. Dette var beløp på noen tusenlapper, likevel brukte saksbehandleren sikkert en arbeidsdag eller to på å avvise kravet.

Mitt råd: Skriv en klage!

Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: rsh] #408708 05/06/2007 19:03
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
bik3man Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
Jøss. Jeg har aldri hatt annet enn kjempegode erfaringer med Europeiske. Raskt oppgjør, ingen diskusjon, ingen krav om å spore opp urgamle kvitteringer, ingen søkte argumenter (ødelagt i flyet mens det var over Bærum, hahahaha).

Kan det tenkes at de luktet at det var en advokat i andre enden? <img src="/forum/arena/images/graemlins/grin.gif" alt="" />


KO


"I resigned from work fifty years ago! And what did I do besides read and write? Climb mountains, ski and make love to a wonderful woman..."
- Dr A.J. Snow
Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: bik3man] #408709 05/06/2007 20:27
Registrert: May 2007
Innlegg: 41
Heckler Offline
Fersking
Offline
Fersking
Registrert: May 2007
Innlegg: 41
De lukter ikke advokater i andre enden av røret. Den gode erfaringen er nok representativ.

Eksempelvis ødela jeg et Nikon Coolpix på ferie for et par år siden. Meldte skaden til Europeiske, og et par dager senere hadde jeg fått inn penger på konto. Altså mens jeg fremdeles var på ferie. Avsindig raskt levert.


_-_-_-_-_ Aber plötzlich Full-Dynamix mitglieder!
Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: rsh] #408710 06/06/2007 07:07
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Jeg har fått litt mer info fra Europeiske. Når jeg spør på generelt grunnlag

- Er sykkelen dekket hvis jeg ved et uhell ødelegger sykkelen under bruk, f.eks. kollisjon med et tre?

så kan de bekrefte:

Det er dekning ved trafikkuhell.
Trafikkuhell er : Kollisjon, utforkjøring,grunnstøting og kantring når kjøretøyet er i bruk.


Derfor har jeg sendt dem ny mail:

Jeg kan ikke se at dette avslaget er i tråd med den informasjonen jeg har fått av Europeiske ved spørsmål om skadedekning. Se vedlagte e-post [det er infoen over jeg sender dem]. Jeg kan ikke se at den faktiske hendelsen som har funnet sted (kollisjon med stein) er vesentlig forskjellig med den tenkte hendelsen (kollisjon med tre). Jeg ber derfor om at dere vurderer denne saken på nytt.

Jeg er spent på svaret. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Arne_And] #408711 07/06/2007 08:34
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
M
Mmar Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
M
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Punkt 4.5 i forsikringsvilkårene til Europeiske står det:

c) Sykkel med påmontert tilbehør... inntil kr. 3000 per skadetilfelle

e) en eller flere av følgende gjenstander med inntil kr. 15 000 per skadetilfelle: ...
- sportsutstyr; herunder utstyr/tilbehør for fiske, ski, sykkel...

Vil det si at makssummen for skade på sykkel er 3000, eller kan man si at det er sportsutstyr?

Følg denne linken, side 9: http://www.europeiske.no/web/no/europeis...sforsikring.pdf

Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: Arne_And] #408712 07/06/2007 08:39
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
M
Mmar Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
M
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Punkt 4.5 i forsikringsvilkårene til Europeiske står det:

c) Sykkel med påmontert tilbehør... inntil kr. 3000 per skadetilfelle

e) en eller flere av følgende gjenstander med inntil kr. 15 000 per skadetilfelle: ...
- sportsutstyr; herunder utstyr/tilbehør for fiske, ski, sykkel...


Vil det si at makssummen for skade på sykkel er 3000, eller kan man si at det er sportsutstyr? Jeg lurer fordi jeg på lørdag ødela sykkeldeler for godt over 3000 kr, og har forsikring i Europeiske.

Følg denne linken, side 9: http://www.europeiske.no/web/no/europeis...sforsikring.pdf

Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: Mmar] #408713 07/06/2007 09:07
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
R
rsh Offline
Besatt
Offline
Besatt
R
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
Slik lyder vilkårene og dette blir finjus:

« Sykkel med påmontert tilbehør som du har med på reise utenfor hjemsteds-/undervisningssteds-/arbeidsstedskommunen med inntil kr 3000 pr. skadetilfelle. Forøvrig erstattes ikke tap av/skade på sykkel »

«sportsutstyr; herunder utstyr/tilbehør for fiske, ski, sykkel, golf, klatring, dykking og luftsport »


Tilsynelatende kan ordlyden her stride mot hverandre. Lest én gang til ser du imidlertid at dette ikke står i motstrid:

Det første punket gjelder selve sykkelen og utstyr påmontert denne, for eksempel hjul, sete, styre og annet som kan ødelegges hvis du utsettes for et uhell, et tyveri eller lignende. Da er grensen kr 3000,-.

I tillegg til disse 3000,- kan du kreve erstattet inntil kr 15 000,- for utstyr som ikke var påmontert sykkelen, men som regnes som sykkelsportsutstyr. Det kan være personlige eiendeler som hjelm, klær, hansker, sko, sykkelbriller, pulsklokke(?), ekstra hjulsett, sykkelkoffert, sykkelhenger, etc.

Formålet er å begrense utbetalingene. De fleste skadene skjer på sykkelen når folk sykler til og fra jobb. Når de fleste enten bor i den kommunen de jobber, eller i nabokommunen, ser du skader på sykkelen ikke er dekket i de aller fleste skadetilfeller. I det fåtall tilfeller sykkeluhell skjer utenfor hjemkommunen eller arbeidskommunen, så er skader på sykkelen begrenset til kr 3000,-.


Sveinung
Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: rsh] #408714 07/06/2007 09:16
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
bik3man Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
Jeg tror ikke man skal forvente (eller benytte seg av) at Europeiske skal dekke enhver skade man har på sykkelen. Terrengsykling er en hobby der man må kunne regne med at utstyret skades og ødelegges stadig vekk. Passer ikke dette så får man begynne med frimerkesamling.

Derimot er det en god sikkerhet å kunne få dekket mindre medisinske utgifter ved personskade gjennom reiseforsikringen. Men jeg tipper at dersom det går inflasjon i dette så vil det komme begrensinger også her, f.eks ved at all sykling regnes som "ekstremsport".

Jeg vil samtidig oppfordre alle som sykler mye/hardt/ofte/fort å sjekke opp hvordan personforsikringen håndterer en eventuell alvorlig ulykke og etterfølgende uførhet osv osv.


KO


"I resigned from work fifty years ago! And what did I do besides read and write? Climb mountains, ski and make love to a wonderful woman..."
- Dr A.J. Snow
Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: bik3man] #408715 07/06/2007 09:31
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
R
rsh Offline
Besatt
Offline
Besatt
R
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
Quote:
Jeg tror ikke man skal forvente (eller benytte seg av) at Europeiske skal dekke enhver skade man har på sykkelen. Terrengsykling er en hobby der man må kunne regne med at utstyret skades og ødelegges stadig vekk. Passer ikke dette så får man begynne med frimerkesamling.


Nei, og det har ikke jeg sagt heller. Skader som de fleste utsettes for, er det ikke hensiktsmessig å under generelle «paraply»-forsikringer. Da blir forsikringspremien for høy. Hvis reiseforsikringen skal dekke all skade på sykler som brukes til og fra arbeid, måtte forsikringselskapet trolig de enten øke premien på reiseforsikringen. Alternativet er å tilby en separat sykkelforsikring (på samme måte som bilforsikring).

Men hvis du først har en forsikring som helt eller delvis dekker skader ved uhell, så skal du ikke la være å benytte deg av forsikringsdekningen.


Sveinung
Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: rsh] #408716 07/06/2007 09:38
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
bik3man Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2003
Innlegg: 13,419
Quote:
Quote:
Jeg tror ikke man skal forvente (eller benytte seg av) at Europeiske skal dekke enhver skade man har på sykkelen. Terrengsykling er en hobby der man må kunne regne med at utstyret skades og ødelegges stadig vekk. Passer ikke dette så får man begynne med frimerkesamling.


Nei, og det har ikke jeg sagt heller.



Jeg har ikke sagt at du har sagt det. Det var bare ment som en generell betraktning, som jeg hang på ditt innlegg for enkelhets skyld.

Quote:

Men hvis du først har en forsikring som helt eller delvis dekker skader ved uhell, så skal du ikke la være å benytte deg av forsikringsdekningen.


Selvsagt ikke. Men forsikringsselskapene vurderer fortløpende, og hvis det etterhvert blir en vane å få dekket f.eks småskader (det jeg vil betegne som skader man må kunne forvente ved normal terrengsykling) så vil de naturligvis endre vilkårene. Men inntil det skjer kan man selvsagt ikke nekte folk å benytte forsikringene sine.


KO


"I resigned from work fifty years ago! And what did I do besides read and write? Climb mountains, ski and make love to a wonderful woman..."
- Dr A.J. Snow
Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: bik3man] #408717 07/06/2007 16:03
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
M
Mmar Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
M
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Vanligvis benytter jeg meg ikke av forsikring på brekkasje, har faktisk aldri gjort det før. Men nå har det seg slik at dette ikke er en vanlig sak heller. Jeg kjørte ut av løypa under montebellorittet og knakk ramme, fikk sprekker i gaffel og ødela forhjulet. Dette er deler til veil. 23 000 kr. Slikt skjer ikke hver dag.

Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: rsh] #408718 07/06/2007 16:10
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
M
Mmar Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
M
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Quote:
Slik lyder vilkårene og dette blir finjus:

« Sykkel med påmontert tilbehør som du har med på reise utenfor hjemsteds-/undervisningssteds-/arbeidsstedskommunen med inntil kr 3000 pr. skadetilfelle. Forøvrig erstattes ikke tap av/skade på sykkel »

«sportsutstyr; herunder utstyr/tilbehør for fiske, ski, sykkel, golf, klatring, dykking og luftsport »


Tilsynelatende kan ordlyden her stride mot hverandre. Lest én gang til ser du imidlertid at dette ikke står i motstrid:

Det første punket gjelder selve sykkelen og utstyr påmontert denne, for eksempel hjul, sete, styre og annet som kan ødelegges hvis du utsettes for et uhell, et tyveri eller lignende. Da er grensen kr 3000,-.

I tillegg til disse 3000,- kan du kreve erstattet inntil kr 15 000,- for utstyr som ikke var påmontert sykkelen, men som regnes som sykkelsportsutstyr. Det kan være personlige eiendeler som hjelm, klær, hansker, sko, sykkelbriller, pulsklokke(?), ekstra hjulsett, sykkelkoffert, sykkelhenger, etc.


Det var det jeg fryktet, og trodde. Håpet kanskje at man kunne argumentere med at herunder betyr inklusiv utstyr/tilbehør, men ikke utelukkende utstyr tilbehør, slik at siste punkt betyr dette:

Sportsutstyr samt utstyr og tilbehør til fiske, ski, sykkel etc. dekkes med inntil 15 000.

Men det blir kanskje litt søkt?

Kronglete formulert, men håper du skjønner hva jeg mener.

Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: Mmar] #408719 07/06/2007 18:46
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
R
rsh Offline
Besatt
Offline
Besatt
R
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 3,607
Det er forsøket verdt, du kan ikke få annet enn nei.


Sveinung
Re: Makssum på sykkel ved forsikringsoppgjør? [Re: rsh] #408720 08/06/2007 00:10
Registrert: Nov 2004
Innlegg: 5,628
cvrokka Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2004
Innlegg: 5,628
Quote:
Det er forsøket verdt, du kan ikke få annet enn nei.


Er det verdt et forsøk da?


Klimahysteriet fører ikke til noe annet enn store mengder bortkastet tid og penger.
Re: Forsikringsoppgjør ved skade på sykkel under sykling [Re: Arne_And] #408721 08/06/2007 07:33
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Da har jeg fått svar. De mener at den faktiske hendelsen ikke kan sammenlignes med eksemplet med kollisjon med et tre. De viser til at jeg i min opprinnelige forklaring skrev at jeg mot slutten av turen oppdaget en bulk som jeg mener oppstod på samme sted som mine turkamerater traff en spiss stein som skadet deres sykler, og konkluderer:

For at en hendelse skal kunne defineres som et trafikkuhell må det være en mer nærmere bestemt hendelse. Du kan i dette tilfellet ikke vise til en bestemt hendelse, men antar at skaden skjedde som nevnt ovenfor. Slik vi oppfatter saken kan dette neppe karaktiseres som en kollisjon.

Det er forsåvidt ikke urimelig. Moralen er at man må oppdage skaden med en gang den har skjedd så man kan vise til en bestemt hendelse.




Moderator  support