frp fortsetter sin miljøpolitikk

Right. Hvordan kan jeg svare på dette?
Det er du selv som vet hvor mye og hva du kjører. Ikke jeg.
Dette spørsmålet kan jeg ikke svare på for deg.

Ved å slenge ut et slikt (ledende) spørsmål som du nettopp gjorde, blir inntrykket mitt at du utviser en passiv holding til bilkjøring og miljø. Jeg håper at inntrykket mitt er feil.

Det kommer nok veldig mye an på hva man definerer som nødvendig. Mye av det vi i Norge regner som nødvendig kjøring vil nok i mange land bli sett på som latskap og luksus. Mye av det vi i dag regner som nødvendig kjøring må vi muligens om ikke alt for mange år omdefinere til å være unødvendig.

Jeg tipper at også du Geir kan droppe en del av bilkjøringen i din familie ved å planlegge diverse ærender litt bedre. Jeg vet i hvert fall at vi kan gjøre det.

Nå vet vel du også det, det var vel mest den bastante uttalelsen om ditt privatliv du reagerte på. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Siden du sier i klartekst at:

...må du jo vite det.

Ellers var det bare en tom påstand.

Jeg har frakta to unger til og fra barnehage hovedsakelig med sykkel året rundt fra 1999 (én unge fra 1996) til 2005. Jeg har også gjort større helgehandler ved hjelp av sykkel, MANGE ganger. Også om vinteren.

Alt man trenger er ok sykkelutstyr og -klær, ok fysikk (den kommer av seg sjøl om man sykler til daglig), og sykkelvogn (og ikke så fryktelig lang transportstrekning). Og det rette perspektivet, så klart. Min påstand er at det er det siste det skorter på hos mange av oss.

Forresten: Applaus til EgilS for godt tankekors ang. samkjøring av unger til/fra skole/SFO.

Jeg kan ikke uttale meg om Oslo, men i Stavanger begynte de i hvertfall å se på det etter at "noen" i kommunen skjønte at det var dumt at foreldre på Hundvåg skulle levere barn i barnehagen på Tjensvoll(ca. 8 kilometer en vei). Dette skjønte de forøvrig ikke før det stod om det i avisen. Det var nemlig altfor vanskelig å plassere barn i nærheten av der de bodde, og i hvertfall for vanskelig å administrere en bytteordning.........det ble lettere etter en førsteside og to i avisen.




Det er vanlig ja.



Tjaaaaa, det vet jeg ikke. Vanskelig å svare på uten å lete opp statistikk, ser man på alt man hører om alenemødre(man hører ikke så mye om alenefedre) samt skilsmissestatistikken er jeg tilbøyelig til å gjette på nei.....men hva har det med saken å gjøre?


Jeg er ellers svært fornøyd med at vi har fått barnehageplass omtrent 1200 meter hjemmenfra. Den åpner ørlite sent i forhold til sykling til jobben, men det skal nok gå å svippe lillejenta innom barnehagen på vei til jobb, så kan konemor spasere ned og hente henne på ettermiddagen.

Derfor sa jeg "for de fleste av oss". Det er klart unntak her for dem som jobber så nært hjemmet at det er mulig, med som du sier, "ikke så fryktelig lang transportstrekning" Hadde jobben din hadde vært på Gløshaugen i stedet, hadde du nok slitt litt mer - det samme om du hadde hatt barn i en alder der de ikke kan passe seg selv og må være med på handleturen.

Jeg hevder fremdeles at for de aller fleste småbarnsfamilier lar det seg ikke gjøre å unngå den daglige bilkjøringen.

Dine utsagn og holding dro meg til den konklusjonen via logisk deduksjon:

* [...]er det umulig å bruke sykkel til å frakte to unger [...]
* Poenget mitt er at du kan ikke bestemme hvilken barnehage som har plass til ungene dine.
* For mange er det ikke et alternativ å handle mat [...]
* Dersom du skal frakte seks matposer fra supern sammen med to unger, er også sykkel et lite hensiktsmessig kjøretøy.

Der dementerer du sykkeltransport som et alternativt transport.
Du har ikke sett på sykkeltransport som en mulighet.
Du har ikke sett på om det er mulig å få barnehageplass andre steder, eller bestilt/søkt om barnehage plass i god tid på forveien.
Når du flyttet til boligområdet, undersøkte du da hvor nærmeste barnehage var? Undersøkte du hvor nærmeste butikk var?
Du har heller ikke tenkt over hvorfor du kjører bil i det hele tatt.
Du har ikke tenkt over hvor mye tid du taper ved hver eneste kjøretur.

Du har heller ikke sagt et eneste ord om bilforbruket ditt.

Muligens jeg har kommet frem til feil konklusjon, men basert fra dine utsagn viser det dine holdinger som kan sammenfattes med den setningen overfor.
Jeg sa også tidligere "Noen ganger går det bare ikke, men hvorfor skal man nøye seg med det?"

Dette var det essensielle i diskusjonen vår.

Jeg sa også tidligere:
"Ved å slenge ut et slikt (ledende) spørsmål som du nettopp gjorde, blir inntrykket mitt at du utviser en passiv holding til bilkjøring og miljø." Som du ikke dementerte.

Så for å verifisere/falsifisere konklusjonen min spør jeg nå deg:
Har du egentlig gjort noe for å redusere/optimalisere bilkjøringa din?
Fremfor å utvise en passiv holding som gjennomsyrer dine postinger?

Du må øke avgiftene mye OG har andre alternativ som er billigere OG tilnærmet like enkelt/raskt som det å kjøre bil.

La meg skissere et scenario(fra virkeligheten). Jeg har bil. Jeg bruker 20 minutter til jobb med denne. Jeg kan alternativt kjøre buss. Det tar 1 time (inkludert transport til/fra bussholderplass)

Det er ca 2 mil til jobb en vei. Det koster meg 20,- i bompenger og 30,- i bensin å kjøre selv. Totalt 50,- pr dag. Hvis du legger til grunn at jeg hadde hatt bil uansett om jeg brukte den til jobb eller ikke, så er dette sånn ca de kostnadene jeg har i forbindelse med bilbruk til / fra jobb. (Dette er veldig forenklet og ikke helt sant, men jeg har tro på at det er de direkte kostnadene som gir folk en opplevelse av at det er dyrt å kjøre bil..)

Månedskort koster ca 1000,- pr mnde. Altså 50,- pr arbeidsdag. Det er altså like dyrt å reise med bil og buss. Forskjellen er at jeg brenner av 1 time og 20 minutter mer hvis jeg kjører buss. Dessuten er bussen så full at jeg må jeg stå store deler av veien, er prisgitt at bussen er i rute osv osv.

Hvis jeg hadde hatt et _BRA_ kollektivtilbud, som fikk meg til jobb like raskt eller raskere en jeg klarer å komme meg til jobb i bil, så hadde valget vært lett. Så lenge jeg ikke har det, må bilbruk være MYE dyrere for at jeg skal velge kollektivt. Jeg kan tenke meg at jeg vile ha vurdert kollektivt hvis differansen var ca 150,- pr dag.

Hvis man tar utgangspunkt i Oslo, så er eneste muligheten som følger:

1) Massiv utbygging av T-bane/Trikk i egen trasé. (Eneste som kan konkurere med bil når det gjelder hastighet, punktlighet)
2) Minimum en halvering av kollektivpriser
3) Økning av prisen i bompengeringen (60-70 kr i rushtiden?).
4) Kraftig skattlegging av gratis parkering på jobb.

Når man har et kollektivtilbud som funker og har fått alle matpakkekjørerene over på dette, da kan man normalisere kostnadene knyttet til bilbruk.

Når det gjelder distriktene, så tror jeg ikke vi klarer å bli kvitt bilbruken der. Det er rett og slett ikke nok folk til å kunne drive et fornuftig kollektivtilbud der. En buss med to passasjerer forrurenser sikkert mer en enn to biler :-)

Tobias

Nå har jeg lest ditt innlegg nøye, men jeg klarer ikke å finne ordet "sykkel" der. En glipp? <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Jeg tok det ikke med fordi det slår beina under argumentasjonen min :-D Når jeg sykler bruker jeg 40 minutter. Eneste kostnad så langt er en brukt kona fra 1997 som kostet meg 2000,- fire år siden ;-) Likevel er det sånn ca 50-50 med bilkjøring og sykling til jobb, gitt. Dette skyldes stort sett at jeg er så presset på tid at 40 minutter fremstår som et stort tap <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Mvh
Tobias

Hva med å heller bare innrømme at du er lat? Hva om du hadde begynt å sykle til jobben som et ledd i treninga. Hadde du tapt tid totalt, da?

Har ikke noe problem med å innrømme at det også er et snev av lathet her. Men, jeg syklet faktisk hver dag i tre år, sommer som vinter frem til jeg ble pappa for en tid tilbake. Etter det har det blitt skralt med tid til både trening og sykling til jobb. Ungen legger seg klokken 19.00 og jeg jobber mye og lenge. Forskjellen på bil og sykkel er stort sett om jeg får sett ham den dagen eller ikke.

Mvh
Tobias

For et par år siden økte Oslo Sporveier prisene sine, med 2kr (tror jeg?). OS er styrende for prisen på kollektivtransporten i Oslo slik at Storoslo Lokaltrafikk er prisgitt å følge OS sine takster. Sjefen for SL gikk da ut og fortalte at de hadde hatt et markert fall både i antall reisende og i omsetning i forbindelse med denne økningen. Han var irritert fordi han mente å kunne både øke sin omsetning/inntjening samt transportere vesentlig flere mennesker hvis han kunne få lov å bestemme sine egne takster.

Jeg trekker den slutning at noe av den økonomiske gevinsten AS Norge har av å pakke oss oppå hverandre i disse byene, burde brukes på et fornuftig kollektivtilbud som ville gi gevinst både på det sosiale(mentale) plan og i tillegg gi oss en ikke ubetydelig miljøgevinst.

Det som irriterer meg infernalsk med de rød-grønne (eh - brune) er at de har en fascistisk grunnholding. De er av den overbevisning at de har en rett til å styre meg, og alle innbyggerne i landet. Dette er selvsagt en rett de også har tatt seg - gjør man ikke som de sier blir man puttet i fengsel, eller mister fruktene av sitt arbeid. De har også også en maktsykhet som overgår alle støvleskaft - å øke avgiftene på bilbruk i Norge vil ikke hjelpe: det vil kun føre til en omfordeling av forurensningen. Omfordeling er hjørnestenen i maktapparatet dems. Man omfordeler for miljø, sosiallikhet(som ikke er rettferdig) o.l Resultatet er at staten til slutt sitter med alle kortene: dvs all makt.
En liter bensin brukt i kina forurenser like mye som en liter brukt i norge, så jeg klarer ikke å se det skal være noen miljøgevinst ved å øke avgiftene i norge. All olje som blir pumpet opp blir brukt.

Når det er sagt så mener jeg at forurensningen man ser i dag er skrekkelig, og at det må gjøres noe. Spørsmålet er hva man kan gjøre som faktisk hjelper. Begrense produksjonen av olje er nok det beste. Internasjonale avgifter er også en vei å gå, men uhyre vanskelig. Det samme gjelder også det å finne alternativ til olje.

FRP er et håpløst populistisk parti, men de som roper mest om det sitter i stenhus:
- de "grønne" er hovedsaklig en gruppe som pumper naturen full vannskadelig ammoniakk og er for utryddelse av alle rovdyr
- de røde mener at arbeidsplasser i norge er viktigere enn det internasjonale miljøet (ref. utbyggning i nord-norge)

Jeg vil også gå så langt som å si at sosialismen man finner i norge dreier som mest om makt og samfunnshygene, og ikke noe stor tro på at alle mennesker skal ha rett til de samme mulighetene og garanterte goder. Grunnen til at jeg tror dette, er at det er viktigere å beskytte arbeidsplasser i norge, enn å la arbeidere i f.eks. polen komme opp til norsk nivå. Et liv i polen eller afrika er da vitterlig like mye verdt som et liv i norge!

Vel, jeg er også tilhenger av vi faktisk skal tenke mest på oss selv - men kall det må kalles ved sitt rette navn: sosial-hygene - vi vi alle helst bo et sted uten for mange sultende rundt oss.

Hmmm - dette fortoner seg kanskje som mer ekstremt enn det det faktisk er....men pytt sann. :-)

Logikken i deduksjonen din er dessverre 100% fraværende. Jeg finner ikke noe godt norsk ord for "assumptionitis", her men faktum her er at du trekker riv ruskende gale konklusjoner om noen du aldri har møtt, basert på mine meningsytringer på generelt grunnlag.

*EDIT* og der så jeg undertittelen din. Ikke et engangsproblem, dette antakelig.


Ja, men dette er faktum for mange familier. I motsatt fall må du bevise at jeg tar feil.


Løgn - det har jeg. Du skjønner bare ikke at jeg uttaler meg på generelt grunnlag. For noen barnefamiler er dette et alternativ, men for de fleste er det det ikke.


Nå har antakelsene ført deg fullstendig på villspor her. Funksjonsfriske unger på 11 og 14 år har, til din opplysning, ikke behov for barnehageplass. De går og sykler til sine respektive skoler.


Nå ljuger du. Nå snakker du i brede ordelag om noe jeg vet alt om og du ikke vet noe om. Det burde du holde deg for god til.


Nei, men det har du - basert på en uapetittelig blanding av gale påstander og ville konklusjoner.



Den passive holdningen min eksisterer heldigvis kun inne i ditt hode, og ikke i mitt.

Ja, jeg har gjort enormt mye for å redusere og optimalisere bilbruken til vår famile. Det er hverdager hos oss da bilen bare står. Poenget mitt er at mange av de trekkene vi har gjort for å få til det er utilgjengelige for andre familier, SÆRLIG for de med små barn.

Hvis vi skal fortsette denne diskusjonen, ville det være en fordel om du holdt deg til ting du har greie på.

Det er en rett de har FÅTT av folket gjennom demokratiske valg. Nå har man naturligvis den muligheten at man kan flytte til land som ikke har slike demokratiske valg, men jeg kan på en måte ikke se for meg at det er så mye bedre.

Joda, jeg er enig i det - og det er fantastisk hvor ensrettet Norge faktisk er. Kanskje det kan ha noe med å gjøre at skolen har hatt i sin formålsparagraf den skal gjøre oss til gode sosial-demokrater. Vedrørende demokrati, så er jeg av den oppfattning at det sansynligvis er den beste styreformen - men det er ingen garanti for rettferdighet eller mot overtramp. Det er ingentig i et demokrati som forhindrer at flertallet undertrykker minoriteter: samer i etterkrigstiden (eller jøder i norge før krigen), muslimer i serbia...eller en del mindre markante grupper i norge.

Det tviler jeg på inntil du viser meg at det står i formålsparagrafen.



Ingen styreform garanterer frihet fra undertrykkelse og overtramp, men inntil man finner noe som er bedre enn demokrati så synes jeg vi skal holde oss til det.

Det at Norge for 5(?) år på rad er blitt kåret til verdens beste land å bo i viser da vel at vi ikke er så voldsomt ute å kjører sammenlignet med andre land skulle jeg tro?

Tror faktisk ikke at valgte politikere vil ha noen videre mulighet til å påvirke miljøet. Vi vil ikke forandre våre vaner, vi "rike" har et behagelig liv og vi påvirkes ikke nevneverdig i negativ retning av klimaendringer, og politikere som da utsetter oss for ubehagelige ting blir ikke gjenvalgt. Eneste mulige tiltak for å redusere utslipp er å utvikle teknologi som gir oss ren energi, og da snakker jeg ikke om biobrensel som tar maten fra fattige eller å gjemme CO2 under teppet.

I Al Gores populærvitenskapelige film trekker han frem parallellen med hullet i ozonlaget som følge av freon-utslipp, hvor vi i løpet av relativt kort tid greide å snu utviklingen, noe Al bruker som argument for at det er mulig å resdusere CO2-utslipp drastisk på kort tid.

Dette eksempelet er bedre enn tiltenkt, hvorfor?

Ny teknonlogi gjorde at skadelig freon ble byttet ut med snillere varianter. Disse var marginalt dyrere og hadde tilnærmet samme egenskaper i kjølemaskiner. Slik at dekningen av veksten i kjølebehov uforhindret kunne fortsette!

Hvis løsningen hadde vært å forby (eller avgiftsbelegge) aircondition og kjøleskap, hadde hullet vært like stort eller større i dag.

Energibehovet vil uten tvil øke de kommende 100år (minst), så for å løse dette uten kriger og videre utarming av de som lever på eksistensminimum MÅ det utvikles nye, trygge og rene energikilder -før politikerene (både til høyre, i midten og til venstre) greier å fatte dette vil ingenting av betydning for moder jord bli gjort!

<img src="/forum/arena/images/graemlins/firedevil.gif" alt="" />

Hahaha... <img src="/forum/arena/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Jeg aner en svært liberalt innstilt personlighet her, eventuelt en anarkist, som er forferdet over at alle ikke veier opp tvang mot frihet etter hans eget absolutte syn på hva som er rett og galt. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Kunne ikke vært mer enig mht at vi bør fortsette med demokrati - vi kunne kanskje til og med starte med å la alle stemmene i Norge telle like mye.....eller begynner jeg å bli ekstrem igjenn? (Flertallet ved siste stortingsvalg stemte faktisk ikke for den sittende regjeringen)
Nei, det er på tide at jeg kommer meg ut av denne tråden - jeg blir alltid misfornøyd og ilter når det diskuteres politikk i norge....jeg drives til å bli mer ekstrem enn det jeg er av dogmatiske og fordømmende holdninger....så av og til føles det godt å kverelurere og dømme tilbake.
(Formålsparagrafen skal jeg la ligge nå...og det står nok ikke så direkte...)

Valgordningen vår er vel også noe demokratiet har bestemt.




Helt riktig, i og med at vi i Norge ikke velger regjering, men stortingsrepresentanter (i praksis stemmer vi på partier). Det er stortingsrepresentantene som bestemmer hvem som skal danne regjering.

Det stemmer nok det - dvs liberal grunnholdning. Som ung var jeg vel "anarkoliberalist" - men som det heter....den som ikke er radikal i sin ungdom eier ikke et hjerte, og den som ikke er konservativ i sin alderdom eier ikke en hjerne. Vel, det jeg prøver å si er at selv om jeg har liberal grunnholding så ser jeg at en viss politisk makt faktisk må utøves for å få et samfunn som jeg heller vil leve i - selv om det faktisk vil føre til brudd på noen av de rettighetene man strengt har rent teoretisk. Ellers hjar jeg funnet ut at jeg et langt lykkeligere menneske dersom jeg ikke tenker på politikk - ignorance is bliss er det vel noe som heter.

På samme måte som at jeg har sluttet å høre på nyhetene på radio når jeg kjører på jobb, og kuttet ut TV-nyheter; av den enkle grunn at nyhetene stort sett ikke gjør positive ting med humøret.

Det er så slitsomt med iltre personer. Ekstra slitsomt er det når de er dumme og iltre. Kjempefin kombinasjon. EDIT: siste kommentaren var mer generell, ikke myntet på deg.



Me too.



Den som er radikal i sin ungdom, har aldri sett seg selv i en interessekonflikt med sosialistiske lærere. Men øyne er jo bare en del av synet.



Hvilepuls
likegyldig misantrop

Dette har man case som underbygger. Tror de i Zürich halverte takstene og dobblet antall avganger. Resultatet var at de tjente mer penger etter noen år.

Mvh
Tobias

Vel, men snakker vi her om miljøet, eller snakker vi om at sporveiene skal kalkulere overskuddet sitt annerledes?

Snakker vi om miljøet, hadde det kanskje ikke vært en dum ide å øke kapasiteten BETRAKTLIG på all offentlig transport + fullfinansiering over skatteseddelen.

Grensekostnadene ved å kjøre kollektivt er utrolig små per person som fraktes. Et godt samfunnsøkonomisk argument for sentral finansiering/ gratiskjøring. Ville vært bedre for miljøet også, spesielt i storbyene.

Greit nok. Men jeg ser ikke mange som gjør noe for å redusere bilbruken sin etterhvert som barna gror til heller, dessverre.

Og jeg tipper de aller fleste småbarnsfamilier kan redusere NOE på den daglige bilkjøringen, selv om det kan gå litt på bekostning av noe.

Håneida - hvis de sykler til/fra jobb og barnehage, bruker de så lang tid på transport at de ikke rekker spinningtreninga si <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />