frp fortsetter sin miljøpolitikk

Det er vel i og for seg subsidiering??

Staten går jo glippa av store inntekter. De må jo tas inn på en annen måte.

En annen effekt er at produsentene av hydrogen og el-biler vil ta en stor del av avgiftsletten. Det var det som skjedde når man halverte matmomsen. Prisen sank ikke like mye som reduksjonen i momsen skulle tilsi. Det betyr at Reitan og gutta fikk mer penger av staten når man satte ned matmomsen. Det er solidarisk det <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Her mener jeg flyreisene for korte møter må til livs. Morgen og ettermiddags flyavgangene mellom storbyene består jo i all hovedsak av passasjerer som kun reiser for å delta på korte møter.

Hva med et eller flere sentre i hver storby som kan levere x antall møterom med videtelofoni. Da slipper bedrifter å kjøpe og drifte dette utstyret selv, noe som gjerne er en grunn til at det ikke blir gjenomført.

Apropos miljøpolitikk, Volkswagen skryter av at de er en ledende bilprodusent og tar sin del klima-ansvaret. Nå kan du få kjøpt VW med klimakvoter. E24 formluerer det ganske bra i artikkelen under:

"En klimakvote vil si at en betaler noen andre for å ikke forurense slik at en selv kan gjøre det."

Et godt tiltak!

http://e24.no/makro-og-politikk/article1767966.ece

Slik vil det alltid være hvis en skal skal bruke pris for å regulere etterspørselen. De rikeste vil alltid ha råd, så det er ikke et særlig godt argument. For øvrig blir det bare slik det var tidligere; fram til midten av sekstitallet var kjøp og bruk av bil forbeholdt de med god økonomi, fra øvre middelklasse og oppover (selv om det fantes unntak).

De store talls lov gjelder imidlertid her som alle andre steder. At 1000 rike har råd til å bruke bil, er ikke et miljøproblem. Miljøproblemet er at det er 1 000 000 som har råd til å kjøre bilen. Blir du kvitt 999 000 bilkjørere ved å skru opp avgiften på bensin, så har du løst et miljøproblem, men du har samtidig skapt en del andre problemer. For eksempel folks irritasjon over at de rike kan kjøre bil som før. Hvis du skal ramme alle, så må du trolig lage hardhendte sjablonregler, med veldig få muligheter for unntak.

Også med hardhendte sjablonregler vil ulike mer eller mindre «gode formål» presse på for at akkurat de skal kunne få dispensasjon (jfr kjøring i kollektivfeltet). Disse interessegruppene vil presse på politikere, og avisene (særlig Vredens Gnag og Dagbadet) vil gladelig kaste seg på med tåredryppende historier om Olga i ødemarken og Ola i skogen som ikke lenger for lov til å kjøre bil.

Og Frp vil sanke enda flere stemmer med å fortelle at det er innvandrerne (muslimer og de med mørk hud) som har skylda, og love billig sprit og bensin og fri bruk av bilen.

ja, men...

Hvis politikere tenkte mer langsiktig, og lengre enn navlen deres,
hadde de kommet frem til at å tvinge folk er ikke løsningen.
Høyere avgifter, kjørebegrensinger øker kanskje polikterforakten.

Bygg mer sykkelveier, la syklister få et tryggere vei å sykle på,
som tar hensyn til raske og trege syklister og andre myke trafikanter.
La sykkelveiene være raske og logiske, og prioriteres fremfor bilister, så bilister blir tvunget til å ta hensyn til dem, ikke at syklister må passe seg for bilister _hele_ tiden.
Da kommer flere å bruke miljøvennelig transport og biltrafikken kommer til å senkes på visse veistrekninger. Når de ser hvor deilig det er å gå/sykle/rulle/whatever, kommer de å bruke den mer på mer farlige strøk, og så klage til politekere over strekningen, dvs potensialet for transport via sykkel økes. Men det koster jo spenn for staten, og hvor skal pengene komme fra? bilister? kanskje det, ja... <img src="/forum/arena/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Politikere kan spekulere i at det blir billigere for samfunnet, men det er jo slikt som er vanskelig å forutse, men jeg tenker at hvis de tenker litt mer langsiktig vil dette gå opp i opp, spesielt med hensyn på miljø og samfunnshelsen.

Jeg er ihvertfall glad for at jeg ikke er politiker, for det er jo mange etiske, moralske og økomomiske spørsmåler en møter.

Jeg har ikke bil, og klarer meg fint med sykkel som transport.
Jeg sliter litt hvis jeg trenger å frakte tunge ting, men jeg klarer det fint hvis jeg er forberedt med bagasjebrett og spennbånd/laststrammer.

This is mine 0.02 euro.

Hvis dette er et argument for at de fleste kan klare seg uten sykkel, vil jeg si at du lever i en noe forenklet verden.

For de fleste er det umulig å bruke sykkel til å frakte to unger til to forskjellige barnehager som er åpne fra 7:30-16:30 samtidig som du skal være på kontoret mellom 8:00-16:00.

Dersom du skal frakte seks matposer fra supern sammen med to unger, er også sykkel et lite hensiktsmessig kjøretøy.

Nå driver ikke jeg mye med vintersykling, men minst 7 måneder av året har jeg syklet til og fra jobb. Resterende 5 måneder har jeg stort sett brukt buss. Slik har det vært for meg nå i to år. Helt til fruen begynte i jobb.

Nå må jeg kjøre minst halvparten av dagene for å rekke å levere eller hente to unger på to forskjellige steder. For å rekke henting må jeg til og med dra 10 minutter tidligere fra jobb. Da hjelper det ikke å argumentere med sykkelveier eller busser.

Nå har jeg naturligvis en fin løsning på problemet. En løsning som vi av en eller annen grunn ikke velger selv om den vil spare tid, penger og miljøet. Ikke bare for oss, men også for naboene.

I gata er det sikkert 3-4 andre unger som blir hentet på SFO samtidig med vår datter. Alle ungene blir kjørt hjem av sine respektive foreldre. Hjemmene ligger i en avstand av kanskje 250 meter fra hverandre. Hvorfor organiserer vi ikke dette slik at vi henter hver 4. dag, eller at den som har enklest for å hente tar jobben mot en godtgjørelse? En slags latskap? Har vi grodd fast i den friheten vi har til å kjøre når vi vil og hvor vi vil?

Jeg tipper det er svært mange som kunne ha løst en slik sak på lignende måter, med mange fordeler for alle parter. Det er bare det at vi har grodd fast har jeg en mistanke om. Det samme med jobbkjøring; jeg lurer på hvor mange av naboene som setter seg i sine respektive biler omtrent samtidig hver morgen og kjører til omtrent samme sted? Når det til og med går buss som ikke tar så veldig mye lengre tid. Vi MÅ ikke kjøre alle sammen.

[Til GeirK]

ja jøss!

Jeg har ikke sagt det på noen måte at jeg MENER at sykkeltransporten eliminerer biltransporten. Føl deg fri til å vise til den setningen du mener at jeg skrev.
Poenget mitt er å vise at det er mulig å klare seg uten bil i visse situasjoner, hvis en er litt fleksibel.

Jeg frakter noen ganger 2-3 bæreposer matvarer, men jeg handler ofte, så det blir bare 1-2 poser. Samtidig sparer jeg penger til bærepose ved å ta med pakkvesker. Evnt. ryggsekk, men det er noe jeg vil helst unngå. Jeg har til og med kjøpt 64dorull som var på tilbud og festet den på bagasjebrettet. Eller hva med 15liter brus? Jeg har kjøpt en kontorstol og syklet 2 mil i 27grader med den. Da jeg fikk feil type, ba jeg kompisen min kjøre med meg for jeg var drittsliten dagen etter (lørdag, og jeg orket ikke å vente 3 dager på å få meg en ny kontorstol), så jeg har behov for biltransport noen ganger.

jeg syntes at det er morsomt å se hvor mye jeg kan frakte på sykkelen, så jeg ser på det nesten som et sport i seg selv.

Du sier 6 bæreposer og 2 unger til forskjellige barnehager:
Det er mulig å handle oftere, f.eks. forbi butikken på hjemveien fra jobben, så en slipper å ta omvei eller ha begge ungene i en og en samme barnehage og bruke en vogn til å frakte begge.
Hvis avstanden er for lang, er det ikke da mulig å bytte til nærmere barnehage, f.eks. i gåavstand fra boligen sin?
På lørdager kan man f.eks. ta bilen og storhandle, spesielt i store butikker, eller på tilbudsalg. Eller bruk bilen hvis en vet at en skal handle veldig mye.

Man mister en del tid ved bilkjøring, så jeg ville hatt prioritert å ha ungene mine på et barnehage så nært som mulig hjemmet mitt.

Hvilken kostnad påfører du samfunnet da? Hvordan føler du at denne kostnaden skal stipuleres, dersom det var idealistiske miljøhensyn som lå til grunn? I hvilken grad kan en pumpe penger inn i miljøtiltak som veier opp for miljøulempene ved å kjøre bil?

Så lenge måling av miljøkostnader baserer seg på tilfeldige parametre, har jeg litt vanskelig for å se hva som er et "riktig" avgiftsnivå. Det er politisk retorikk, ispedd litt kvasi-samfunnsøkonomisk tenkning.



Da fjerner du kanskje CO2 problematikken, om vi lar det fossile brennstoffe ligge urørt. Men du har allikevel et miljøproblem så lenge energien knyttet til transport må omdannes et sted. Utbygging av vassdrag anyone?

I økonomiske termer fører forbrenning av fossilt brensel til negativ nytte. Dette er forurensning og konsekvensene av disse. Naturen er ute av stand til å selge sin friske luft og man kan ødelegge denne gratis. Fisk natur har en verdi, og denne forsvinner når man forurenser. Dette er selvfølgelig satt litt på spissen, men jeg tror du tar poenget.

Da blir det opp til politikerne i vårt demokrati å handle på vegne av fellesskapet og naturen og sette en pris på forurensning, for drivstoff kalt co2-avgift. Denne skal ikke nødvendigvis bøte på skaden, men gjøre det mer kostbart å ødelegge verdien av frisk og fin natur. I en ideell verden klarer man å måle hva verdien av uforurenset natur er, men når det er umulig må man baser seg på anslag.

Da har jeg holdt sosiale konsekvenser av avgiften utenfor, men det kan løses med en form for minstefradrag.

Nei, det tror jeg ikke du kan. Minstefradraget innebærer at du eliminerer konsekvensen av avgiften. Poenget er å få det store flertallet til å redusere sine utslipp. Hva de rike gjøre, er av mindre interesse. Hvis du gjennom minstefradrag subsidierer de mindre privilegertes bilkjøring, så fratar du avgiften den effekten den må ha.

Etter min mening må du enten regulere gjennom rasjonering eller forbud, eller akseptere det usosiale; at de mindre privilegerte ikke har råd til å gjøre det de privilegerte gjør.

Rasjonering innebærer mulighet for salg av rasjoner, det vil si at privilegerte kan kjøpe økte kvoter. Da gjenstår forbud.

Vær så god og velg!

Da må man satse på forskning og utvikling av effektive solcellepaneler og utbygging av vindmølleparker. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Jeg tror at hvis alle får et minimum antall km, så kan man beholde mye av nyttekjøringen, men det gir også incentiver til å tenke på fellesløsninger som for eksempel hente naboungene sammen. Hvordan et slik "minstefradrag" skal løses i praksis blir kanskje vanskeligere, men måleravlesing har fungert for strømselskaper i mange år.

Det er nok bare delvis riktig. Hvis bensinen kostet 30 kr. literen så ville den normale forbrukeren brukt pengene som man fikk kompensert for via minstefradrag/sosialstønad på andre måter fordi det psykologisk ville vært for dyr bensin. Man hadde heller ikke trengt å kompensere fullt ut fordi målet er å få bort den "unødvendige" bilbruken, som for mange utgjør en stor del av kjøringen.

OK - du forutsetter fremdeles en ideell verden her, og da er det lett å være idealistisk.

For mange er det ikke et alternativ å handle mat på vei hjem fra jobb FØR du har plukket opp ungene. De fleste barnehager stenger 16:30 og du får bot hvis du er for sen.



Man sliter mye på syklene ved å sykle i gjørme, så jeg ville prioritert litt mindre nedbør i Trondheim.

Poenget mitt er at du kan ikke bestemme hvilken barnehage som har plass til ungene dine.

Jeg sitter heller i en 5 år gammel volvo som drar av veien enn en 20 år gammal rustholk ala maza 323, tror sjansene er betrakelig høyere for å unngå skader i nyere biler, i tilegg til en del elektronikk som abs og esp i ymse former som holder dem på veien.
Mulig det både er FRP og NAF argumenter, men sånn får det heller bli når man kjører mye bil og er bil interessert..

Selvfølgelig spiller utslipp ved produksjon inn mye, men den varierer sikkert like mye som det er antall produsenter av biler. Problemet er ofte at bilene som holder lengst og hvor produksjonen er mist skadelig kanskje er de som blir dyrest av de "vanlige" familiebilene.

Appropos skade ved destruksjon, hva skjer med de eminentet batteriene i feks. en hybridbil når den må vrakes?

Nei tror man må få fart på biler med brenselceller jeg, samt tilgang på "miljø"drivstoff til dagens biler må bli bedre, gjerne lovpålagt som noen har foreslått.


USA var kanskje litt dårlig eksempel <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />, men er jo ett land til over there som er litt som USA bare uten alle regler og sånt. Idag har jeg faktisk hørt gode forslag på radio'n fra både ytterst på høyre og venstresiden...tro det eller ei..!

Så du får bot hvis bilen din havarerer, eller hvis det er kjedekollisjon der du blir flere timers forsinket?
Jøss. Det finnes vel andre barnehager der en kan "søke" om plass
noen år i forveien? En har jo ungen i noen år før den er gammel nok til å være i barnehagen, så en har nok tid til skikkelig planlegging.

[/quote]
Man sliter mye på syklene ved å sykle i gjørme, så jeg ville prioritert litt mindre nedbør i Trondheim.
[/quote]

Right. Hvorfor ellers bruker jeg fixie?! <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Jeg skjønner poenget ditt - Noen ganger går det bare ikke, men hvorfor skal man nøye seg med det?
Derfor begynte jeg med fixie, for jeg orket ikke girvedlikehold-tullet.
Til min store overraskelse fungerer det svært bra, selv om jeg tviler fremdeles til vinterbruk.



Kanskje det, ja...
Hva med å sette opp eget barnehage og se om naboungene rundt omkring kan bruke den?
Da slipper en å forholde seg til bestemte åpningstider og kan tjene penger. Men det blir kanskje ikke så morsomt, for hvem gidder å passe på 10-15 unger i minst 8 timer, sammen med 2 unger resten av døgnet?

Det er ihvertfall et alternativt hvis en liker å passe på unger, og ser nytten av å være sammen med sine barn - enda mer.

Den norske gjennomsnittsbilen er nok mye nærmere 5 år gammel Volvo enn 20 år gamel Mazda. Forøvrig er det nok bilføreren selv som har mest å si for sjansene for ulykker, ikke bilen, så om norske bilister hadde kjørt mer etter trafikkreglene OG tatt mer hensyn så hadde mye vært gjort uten å bytte bilparken.



De bilene vi allerede har er allerede produsert. Poenget er at å beholde disse er det mest miljøvennlige. Ut over det så må man naturligvis sørge for at nye biler blir produsert mest mulig miljøvennlig.

Med den teknologien som er praktisk anvendbar i dag er nok det mest realistiske alternative mindre bilbruk, ikke andre biler.

Har vi da kommet til den fasen i diskusjonen der du innrømmer at du ikke har tenkt i mye igjennom hva det faktisk innebærer å administrere og forsørge en småbarnsfamilie, og innrømmer at for de aller fleste av disse er den en utopi å klare seg uten bil?

Jeg tror det.

Du kan ikke lage et minstefradrag som eliminerer de sosiale konsekvensene av avgiften uten samtidig også ta bort effekten av avgiften. De rike vil ha råd til å betale for all bilkjøring de måtte ønske. De mindre bemidlede måtte få et fradrag som kompenserte for kostnadsøkningen, slik at de kunne kjøre som før. Hvis ikke opprettholder du de sosiale konsekvensene: Det store flertallet må finne seg i å kjøre mindre enn de har lyst til, de rike forsetter å kjøre det de måtte ønske.

Hvis du skal innføre minstefradrag eller frikvoter, så må de enten gjøres like for alle, også de rike og de uten bil. Hvis ikke må du behovsprøve noe som er byråkratisk og uansett blir urettferdig. Et «fradrag» som alle har, er i prinsippet en skattelettelse, som du like gjerne kan gi gjennom redusert marginalskatt.

Har du frikvoter eller rasjonering kan de rike kjøpe tilleggskvoter enten fra de som ikke har bil (en som i rettferdighetens navn måtte få sin kvote), eller fra fattige som ikke har råd til å bruke bilen.

De sosiale konsekvensene blir du ikke kvitt, ikke engang med hardhendt rasjonering og nitid kontroll. Så jeg mener bestemt at vi bare må innse at det store flertallet må finne seg i at eget energiavgiftene vil stige til et nivå der de er tvunget til å redusere forbruket av økonomiske grunner (bensin til kr 100 per liter for eksempel). Det har klimaeffekt. Så må vi bare finne oss i at Hegnar, Røkke, Hagen, Reitan, Midelfarth og de andre, fiser forbi oss i sine Jaguarer, Porscher og Mercedeser. Slik er det, og slik har det alltid vært.

Iflg. SSB var snittaldern 10,3 år i 2005 og snittet for bilene som vrakes mot pant var i 2005 19år.
Det påpekes og at antall biler over 20år øker med åra. Riktignok er flesteparten mellom 4-11år.

Om det å beholde de vi har idag fram til dem stopper har jeg lite tro på at er spesiellt miljøvennlig, men en gradvis nedgang i snittalder derimot vil jeg tro har merkbar effekt i miljøregnskapet.

Problemet er rikignok at bilbransjen stapper alt av avgiftskutt rett i sin egen lomme uten at omtrent ett rødt øre kommer kjøper til gode om man feks. ser på "avgiftskuttet" for bilene som var snille med co2.

Jada, jeg innrømmer det gjerne. Det skulle bare mangle.
Jeg har aldri sagt at en skal klare seg UTEN bil.
Men du burde innrømme overfor deg selv at du har ikke gjort nok for å redusere bilkjøring og unødig transport. Det er det jeg prøvde å få frem, å finne frem løsninger som er mulige å gjennomføre uten større konsekvenser enn nødvendig. Som EgilS sa, det er mulig med samordet henting av barn hos barnehager. Dette hadde jeg ikke tenkt på idet hele tatt, men det er ikke mitt ansvar da jeg ikke har barn i barnehager. Det er ditt ansvar.
Jeg vil ikke tvinge deg, men jeg vil få deg til å tenke på at det finnes alternativer.



Her vil jeg helst ha frabedt meg slike utsagn.
Med dette her legger du ord i mitt munn, og antar at jeg vil bli enig med deg og plutselig legge seg ned og bare gi opp og syte over at det går ikke, det går ikke!
Vi er inteligente mennesker og det er vårt priviligeum til å bruke hjernen til å løse problemer.

Jeg er ikke uenig med deg. Poenget med å øke avgiftene samtidig som man reduserte annen beskatning er at man skal utjevne NOE av den sosiale urettferdigheten samtidig som at man reduserte bilbruken. Å tro at man får full sosial rettferdighet her er å drømme. De rike er rike og kan betale seg til mye vi med mer vanlige inntekter ikke kan. I dag har de privatfly/-helikoptere/yachter og 400kvm hytter som vi ikke har råd til. I fremtiden vil det kanskje også gjelde bilbruken.

Å, burde jeg det? Hvor mye unødig kjøring gjør jeg i løpet av en vanlig hverdag? Fortell...

Har jeg skrevet noe som skulle tilsi at jeg ikke ser hva miljøforgiftning gjør med naturen?



Ja, og mitt poeng er at denne verdien miljøavgiftene skal trekke inn i regnestykke er noe subjektivt som ikke lar seg objektivere. Hva er riktig mengde bilbruk? Er det når hver innbygger kjører 10 km i uka? 20km i uka?

Hvorfor ikke gjøre som i Hegnar-eksempelet? Skru opp avgiftene til 100kr literen. Eller 200. Eller 1000. Det er jo bra for miljøet, selv om det er dårlig for din levestandard. Det post-industrielle samfunnet er ikke bærekraftig. Den levestandarden vi har per i dag er umulig å opprettholde med det innbyggertallet vi har, dersom vi skal unngå miljøskader.

Det politiske spørsmålet er vel todelt. Som salgsargument, hvor mye livskvalitet er du villig til å gi slipp på for dine etterkommeres skyld. (Fins sikkert noen som vil tilbake til hest og vogn) Som fiskal avgift, fordi det bringer slanter inn i kassa, og det er mindre synlig å ta inn penger på den måten. Hadde alt du betalte til det offentlige kommet i form av inntektsskatt, tror jeg det hadde blitt ramaskrik. Sånt må tilpasses langsomt, og avgifter er sånt sett et viktig grep, rent psykologisk.

Er det ikke slik at det store flertallet får barnehageplass i sin bydel?
Og at man får soskenprioritet?
Og at de fleste barn lever med sine to foreldrene?

Aner ikke. Det er over åtte år siden jeg hadde barn i norsk barnehage.

Hva er full sosial rettferdighet? Det hørtes så fint ut.