Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd

Kreatin vs. proteinpulver

Kreatin vs. proteinpulver #363606 22/01/2007 22:50
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Hei der!

Jeg har brukt proteinpulver i ca. 1 år og har aldri merket noen form for strekkmerker. I motsetning til kreatinpulver som jeg fikk strekkmerker etter kort tid. Dvs et par måneder.

Dosen var selvfølgelig mye mindre enn hva jeg tok inn av proteinpulver.

Proteinpulver er mye dyrere enn kreatinpulver, så vil det ikke lønne seg om man kun bruker kreatin i anbefalt dose? Da mener jeg at man tar akkurat den mengen kroppen maks kan ta inn før huden begynner å strekke seg.


Hva er fordelen med å kombinere protein/kreatinpulver?


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363607 22/01/2007 23:36
Registrert: Dec 2006
Innlegg: 7
Markasyklist Offline
Fersking
Offline
Fersking
Registrert: Dec 2006
Innlegg: 7
Skjønner egentilg ikke hva du prater om...
strekkmerker, proteinpulver vs kreatin etc...
Uansatt vil jeg komme med min egen erfaring iforbindelse med proteinpulver.
-Jeg sleit mye med tunge/slitne bein etter harde treninger og ritt selv om jeg inntok godt med ernæring og drikke under og etter aktiviteten. Etter jeg begynte å ta proteinpulver merket jeg at restitusjonen gikk utrolig mye lettere, nå er jeg som regel"fit" igjen dagen derpå sålenge jeg husker å hive i meg litt proteinpulver etter treningene.
Alle kostholds og ernæringseksperter kan si hva de vil for min del om hvor unødvendig slike kostholdsprodukter er hvis man spiser "vanlig norsk husmannskost". Jeg vet hva som fungerer best for meg iallefall.

Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: Markasyklist] #363608 23/01/2007 00:11
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Det jeg spør om er hva som er vits i å kombinere kreatin og proteinpuler.

Og hva som egentlig er vits med proteinpulver, når kreatin gir mye raskere effekt med mindre dose, i tillegg til at det er billigere.

Noen som kan svare?


Jeg er enig med kostekspterene at sunn kost erstatter kunstig kosttilskudd. Om man ikke skal bli som arnord schwarznegger. Spesiellt hvis man tar en boks tunfisk etter hver treningsøkt.


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363609 23/01/2007 06:41
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
ElGordo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
Quote:
Hei der!

Jeg har brukt proteinpulver i ca. 1 år og har aldri merket noen form for strekkmerker. I motsetning til kreatinpulver som jeg fikk strekkmerker etter kort tid. Dvs et par måneder.

Dosen var selvfølgelig mye mindre enn hva jeg tok inn av proteinpulver.

Proteinpulver er mye dyrere enn kreatinpulver, så vil det ikke lønne seg om man kun bruker kreatin i anbefalt dose? Da mener jeg at man tar akkurat den mengen kroppen maks kan ta inn før huden begynner å strekke seg.


Hva er fordelen med å kombinere protein/kreatinpulver?


Jeg tror nok ikke du skal "skylde" på hverken kreatin eller proteinpulver når det gjelder strekkmerker. For at strekkmerker skal oppstå over en veldig kort periode bør det nok sterkere lut til når du er utvokst (les anabole steroider) Som regel kommer de sakte med sikkert i tenårene på steder der huden har lite å gå på strekkmessig når du vokser. Selv har jeg strekkmerker i armhule og biceps og de fikk jeg vel når jeg var 15 år omtrent. Da visste jeg ikke hva hverken proteinpulver eller kreatin var..Det er også store individuelle forskjeller på folk her, noen får strekkmerker veldig fort andre nesten aldri.

Ellers så er kreatin bra for energi til muskelen når den arbeider (ATP), samtidig binder kreatin vann (i alle fall første generasjons tilskudd, nå har man både di- og tri-creatine som visstnok ikke binder vann) noe som oppleves som at man får mer trøkk og ork på trening, protein(pulver) holder deg mest mulig i positiv nitrogenbalanse (det er bra) slik at musklene dine bruker mindre tid på å bryte seg ned og mer tid på å vokse (enkelt forklart)

Det er tre faser i muskelvekst, nedbryting (trening), restitusjon og overkompensasjon. Grunnen til at vi kan bygge oss større og større er fordi muskelen overkompenserer som en forsikring mot fremtidig arbeid. Du får sende meg en PM hvis du lurer på noe så skal jeg prøve å svare.


I told u so!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: ElGordo] #363610 23/01/2007 16:18
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 142
Alfen4 Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 142
får ikke strekkmerker uten bruk av sterke preparater..(stereoider) nekter jeg å tro ihvertfall


I'm not Your Candyman!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: ElGordo] #363611 23/01/2007 17:02
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Kreatin kan føre til at musklene vokser seg fortere enn hva huden klarer å venne seg til. Dette fører til strekkmerker. Mens med proteinpulver vokser musklene seinere, og da klarer huden å strekke litt etter litt sånn det ikke oppstår strekkmerker.

En treningsekspert jeg snakte med sa at kreatin kunne føre til strekkmerker ved for høy dose kreatin.

Kreatin øker jo muskelvolumet, og det gjør vell protein også?

Derfor lurer jeg på hva som egentlig er vits med proteinpulver når man har et så mye mer effektivt produkt som kreativ.

I den perioden jeg brukte vesentlig mye kreatin fikk jeg strekkmerker ved lår,armhule,biceps og skulder. Da fortalte treneren at dette var pga kreatininntaket, og ikke proteininntaket som jeg trodde.

Ettersom jeg sluttet har det ikke oppstått noen nye strekkmerker.

Elgordo, du sier at kreatin er en energikilde for musklene. Jeg trodde det kun fungerte som en byggestein. Dvs. at det binder vann om til muskler

Og jeg ser lite vits i å ta proteintilskudd når jeg kun kan bruke en liten dose kreatin som gir mye bedre effekt. Altså hever muskelvolumet mer.


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363612 23/01/2007 17:40
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 142
Alfen4 Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 142
Etter hva jeg har lært av fysiologi. så vokser ikke muskler i den forstand at det blir mere av dem.
De vokser i den forstand at musklene blir brutt sammen (mikrorifter i muskelfiber)ved trening for deretter og bygge seg sammen sterkere. Dermed vil det ikke si at du kan løfte noe tyngre selv om du tar kreatin, men du får større muskelvolum fordi kreatin kanskje drar til seg vann der hvor muskel er.. Protein er kroppens byggestein. Kreatin er vel bare et stoff som skal hjelpe kroppen til å nyttigjøre seg av proteinene man spiser..

Folk som spiser protein pulver skjønner jo ikke det at de pisser ut 40 kroner hver gang de er på dass:)


I'm not Your Candyman!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363613 23/01/2007 17:47
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
ElGordo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
Quote:
Kreatin kan føre til at musklene vokser seg fortere enn hva huden klarer å venne seg til. Dette fører til strekkmerker. Mens med proteinpulver vokser musklene seinere, og da klarer huden å strekke litt etter litt sånn det ikke oppstår strekkmerker.

En treningsekspert jeg snakte med sa at kreatin kunne føre til strekkmerker ved for høy dose kreatin.

Kreatin øker jo muskelvolumet, og det gjør vell protein også?

Derfor lurer jeg på hva som egentlig er vits med proteinpulver når man har et så mye mer effektivt produkt som kreativ.

I den perioden jeg brukte vesentlig mye kreatin fikk jeg strekkmerker ved lår,armhule,biceps og skulder. Da fortalte treneren at dette var pga kreatininntaket, og ikke proteininntaket som jeg trodde.

Ettersom jeg sluttet har det ikke oppstått noen nye strekkmerker.

Elgordo, du sier at kreatin er en energikilde for musklene. Jeg trodde det kun fungerte som en byggestein. Dvs. at det binder vann om til muskler

Og jeg ser lite vits i å ta proteintilskudd når jeg kun kan bruke en liten dose kreatin som gir mye bedre effekt. Altså hever muskelvolumet mer.


Det meste av det du sier her er tøv.


I told u so!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: Alfen4] #363614 23/01/2007 17:54
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
ElGordo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
Quote:
Etter hva jeg har lært av fysiologi. så vokser ikke muskler i den forstand at det blir mere av dem.
De vokser i den forstand at musklene blir brutt sammen (mikrorifter i muskelfiber)ved trening for deretter og bygge seg sammen sterkere. Dermed vil det ikke si at du kan løfte noe tyngre selv om du tar kreatin, men du får større muskelvolum fordi kreatin kanskje drar til seg vann der hvor muskel er.. Protein er kroppens byggestein. Kreatin er vel bare et stoff som skal hjelpe kroppen til å nyttigjøre seg av proteinene man spiser..

Folk som spiser protein pulver skjønner jo ikke det at de pisser ut 40 kroner hver gang de er på dass:)


Kreatin gir kort fortalt mer energi til musklene slik at de kan arbeide mer. (ADP til ATP) Mer arbeid gir mer nedbrytning som gir større gjenoppbygging. Proteiner derimot er kroppens byggestener.

Proteiner er proteiner, uansett om de kommer fra pulver eller mat. Det gjør ingen forskjell, og pisse må du uansett.


I told u so!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: ElGordo] #363615 23/01/2007 17:59
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 142
Alfen4 Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 142
jepp så sant så sant. men når man har en bøtte med pulver stående så er det fort gjort å ta mer enn det man trenger.. kroppen klarer ikke å nyttigjøre seg av alt. derfor pisser stort sett flesteparten av de som skal bygge kropp for første gang og har et normalt variert kosthold hvor de for nok protein i kroppen. ut det dem spiser av pulver..


I'm not Your Candyman!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: Alfen4] #363616 23/01/2007 18:12
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
ElGordo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,020
Quote:
jepp så sant så sant. men når man har en bøtte med pulver stående så er det fort gjort å ta mer enn det man trenger.. kroppen klarer ikke å nyttigjøre seg av alt. derfor pisser stort sett flesteparten av de som skal bygge kropp for første gang og har et normalt variert kosthold hvor de for nok protein i kroppen. ut det dem spiser av pulver..


Du tenker nok på at nitrogenet fra BCAA går ut i urinen?

En interessant oppgave (ikke min)
http://www.floberghagen.com/proteinstudie

Tipton og Lemon har skrevet og forsket vanvittig mye på tematikken.

Redigert av ElGordo; 23/01/2007 18:14.

I told u so!
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: ElGordo] #363617 23/01/2007 19:44
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Quote:
Quote:
Kreatin kan føre til at musklene vokser seg fortere enn hva huden klarer å venne seg til. Dette fører til strekkmerker. Mens med proteinpulver vokser musklene seinere, og da klarer huden å strekke litt etter litt sånn det ikke oppstår strekkmerker.

En treningsekspert jeg snakte med sa at kreatin kunne føre til strekkmerker ved for høy dose kreatin.

Kreatin øker jo muskelvolumet, og det gjør vell protein også?

Derfor lurer jeg på hva som egentlig er vits med proteinpulver når man har et så mye mer effektivt produkt som kreativ.

I den perioden jeg brukte vesentlig mye kreatin fikk jeg strekkmerker ved lår,armhule,biceps og skulder. Da fortalte treneren at dette var pga kreatininntaket, og ikke proteininntaket som jeg trodde.

Ettersom jeg sluttet har det ikke oppstått noen nye strekkmerker.

Elgordo, du sier at kreatin er en energikilde for musklene. Jeg trodde det kun fungerte som en byggestein. Dvs. at det binder vann om til muskler

Og jeg ser lite vits i å ta proteintilskudd når jeg kun kan bruke en liten dose kreatin som gir mye bedre effekt. Altså hever muskelvolumet mer.


Det meste av det du sier her er tøv.


Så det er kun anabole steoride og store mengder kroppsfett som kan føre til strekkmerker?
Hvor har du disse kildene fra?

Jeg er usikker på hva jeg skal tro når jeg hører så mye forskjellig fra folkene <img src="/forum/arena/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363618 23/01/2007 19:47
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,004
SnorreL Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,004
http://iform.no/ Dette er et nettsted som dekker temaet du er opptatt av. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363619 23/01/2007 20:09
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
M
Mmar Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
M
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Quote:
Og jeg ser lite vits i å ta proteintilskudd når jeg kun kan bruke en liten dose kreatin som gir mye bedre effekt. Altså hever muskelvolumet mer.


Og jeg ser liten vits i å bruke kreatin siden anabole steroider gir mye bedre effekt...

Feil bruk av proteintilskudd er ikke skadelig. I verste fall legger du på deg (fett, ikke muskler og pisser ut dyrt nitrogen).

Bruker du kreatin feil derimot, kan kroppen slutte å produsere kreatin selv, og det er derfor viktig å vite hva du driver med før du går på en kur. Det virker det ikke som du gjør. Og trener du masse og bruker kreatin, blir du ikke noe sterkere om du ikke får i deg nok proteiner.

Du er vel ikke en av de helsestudiogutta som trener kun for å øke muskelvolumet? Er vel greit å bli litt sterkere og?

Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: Mmar] #363620 23/01/2007 20:37
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Jeg vil påstå jeg er en av få på min alder som trener med måte. Hvertfall i min krets.

Jeg jogger lange distanser 2-3 ganger i uken,mye boksetrening og ønsker en Rambo kropp. Med lite fett, og fine detaljerte muskler.

Det er harry å kun gå for volum. Så jeg er ikke av av de gutta nei.


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: ] #363622 23/01/2007 21:19
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Høres greit ut, eneste ulempen er at kreatin er noe helvette!

Som sand i vann, bokstavelig talt


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363623 23/01/2007 21:23
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
M
Mmar Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
M
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Quote:
Jeg vil påstå jeg er en av få på min alder som trener med måte. Hvertfall i min krets.

Jeg jogger lange distanser 2-3 ganger i uken,mye boksetrening og ønsker en Rambo kropp. Med lite fett, og fine detaljerte muskler.

Det er harry å kun gå for volum. Så jeg er ikke av av de gutta nei.


Høres bra ut. Mye sunnere trening enn flertallet av mine venner.

Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: Mmar] #363624 23/01/2007 21:36
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Ser ikke poeng i å være stor fordi

-Jenter liker det ikke, bortsett fra noen

-Ikke kult å være stor, og bli banket av en lettvektsbokser

-Ser ganske kleint ut

-Ender opp som en fettbuljong når interessen tar slutt


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: ] #363626 23/01/2007 22:22
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Quote:
Quote:
Jenter liker det ikke, bortsett fra noen


Hva vet du om det?

Jeg vet mye om det. Vet du noe om det?



Quote:
Ikke kult å være stor, og bli banket av en lettvektsbokser


Hva har banking med noe som helst å gjøre?

Nei,sånn i tilfelle man skulle komme i en slosskamp.


Quote:
Ser ganske kleint ut


Synes du. Ja, det synes jeg. Synes du det er pent å se ut som en oppblåst ballong?

Quote:
Ender opp som en fettbuljong når interessen tar slutt


Feil. Hvis du tror på myten om at muskler blir til fett, så har du lært noe nytt i dag: det er feil.


Jeg tror ikke på myten om at muskler blir til fett, men når man er en stor boleklomp og slutter å trene så får man et fettbelegg utpå. Og da ser man ut som en feiting. "Skjønnheten" blir skjult av fettet.


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363628 24/01/2007 00:53
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 821
bob Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 821
Quote:

Jeg jogger lange distanser 2-3 ganger i uken,mye boksetrening og ønsker en Rambo kropp. Med lite fett, og fine detaljerte muskler.


Når sykler du da?

Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: bob] #363629 24/01/2007 07:12
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
O
oysteinrolf Offline OP
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
OP Offline
Skal jeg mose trynet ditt, eller?
O
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,396
Når jeg er med guttaboys. Uheldigvis har de fleste parkert seg foran pcen i vinter. Eller rettere sagt wow


http://www.iphonereparasjon.net Salg og reparasjon av iphone i Stavanger
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363630 24/01/2007 07:58
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 493
L
Lectron Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
L
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 493
Musklene 'vokser' med kreatin? Joda det annonserers gjerne som det.
En kammerat av meg blir seende ut som michelin mannen totalt uten konturer
og må ha 200kg på skuldrene for å kunne klare å senke seg til et knebøy,
mens jeg reponderer ikke i det hele tatt når det gjelder volum eller
mulighet til å ta i mer på styrketrening. Volumøkingen er jo kun væske
uansett.

Det jeg dog merker er at jeg får en lavere protein metabolisme under trening,
og det er det værdt for meg. I en periode nå med veldig intensiv trening
tok jeg jevnlig kreatin, men gikk tom og tenkte pytt pytt. Gjør lite om
jeg kjører en periode uten. Hva skjer. Svettekluten på innendørssvettingpåenergometersykkel lukter
ren amoniakk!! KRAFTIG. Det gjør den svært sjelden med kreatin.

Et produkt selges alltid med de mest effektive salgsargumenter.
Det er lettere å selge med argumenter som 'løft tyngre vekter'
og 'få opp muskelmasse'. For en som løper og sykler og vil ha
minst mulig å dra på er jo dette direkte dårlige argumenter.

Hvor biologisk opptakbar de forskjellige produktene er gidder jeg
ikke si noe om eller anbefale noe rundt. De får gå inn på iform.no
og oppleve useriøsiteten som råder blandt hardcore pulvergutta.

Ellers dukka denne linken opp på mail i morges

Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: oysteinrolf] #363631 24/01/2007 09:45
Registrert: Mar 2004
Innlegg: 1,144
F
Fenris Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
F
Registrert: Mar 2004
Innlegg: 1,144
Quote:
-Ender opp som en fettbuljong når interessen tar slutt


Det å ha stor muskelmasse er noko med det smartaste ein kan ha for å sikre seg mot vektauke etter endt karriære. Ein stor motor brukar meir drivstoff enn ein liten. Når ein sluttar å trene, forsvinn veldig mykje av matsuget. Og det ein får inn av energi, vert brukt til å halde den store kroppen "i live". Eg var sjølv på skredkurs i helga, og sto i ro tre dagar i strekk ute i snøen. Eg måtte pga tidsmangel hoppe over tre økter med styrketrening, to 5-timers økter pudderkjøring i skiheisen. I tillegg til ein topptur med truger og brett. Resultatet blei at eg åt ca ein tredjedel av det eg brukar å ete i løpet av tre dagar. (dette er sjølsagt ein individuell sak;)

Utsagna mine tek ikkje høgde for dårleg livsstil. "Feittbuljongane" du omtalar har muligens tenkt noko slikt: "OOOOH!! YES! Endeleg ferdig med karriæra mi. No kan eg skeie ut resten av livet."


Nordfjord Grovsyklarlaug
Re: Kreatin vs. proteinpulver [Re: Fenris] #363632 24/01/2007 09:50
Registrert: Jul 2005
Innlegg: 74
V
Varvik Offline
Medlem
Offline
Medlem
V
Registrert: Jul 2005
Innlegg: 74
BTW:
Kreatin er jo gift som gjør at musklene arbeider bedre.... (Har jeg hørt...) Kre Alkyl tror jeg er mye sunnere..Kan noen grunne dette nøyere?


Moderator  support