Playstation 3

Er det noen som vet når ps3 kommer ut?

Torsdag 1. mars 2007 er satt som lanseringsdato i Europa. Lønner seg nok å sette seg på venteliste allerde nå hvis du skal ha den ved lansering. Gamezone.no har f.eks. en slik liste.

Tipper det blir jula 2007, også blir det utsatt til mars 2008.

eller bare kjøp en xbox360 for:

- bedre grafikk
- bedre arkitektur for spillutviklerne
- så og si alle de samme spillene som også vil komme på ps3. ps3 har mistet assasins creed, GTA og Virtual Fighter 5 - m.m.

Skal du ha bra grafikk så kjøp deg PC! Prøvde selv Wii en dag her, og dét var virkelig noe nytt og spennende. Anbefaler å prøve den.

Stemmer det - en pc er bra på grafikk. Men prismessig er det et tapsprosjekt iforhold til kvaliteten.
Du får ikke et bra grafikkort til en pc for prisen av en xbox360 engang, og i dag koster en pc som kan matche en 360 på grafikk 5-6 ganger så mye. Man får mange spill eller sykkeldeler for det mellomlegget <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Nå er dette et sykkelforum, så nerdingen bør vi jo egentlig ta et annet sted. Likevel, Cell BE prosessoren(e) som sitter i PS3 har potensiale til å kjøre fletta av alt annet som finnes på markedet idag, også i høy-ende PC'er. Nå viser vel Wii at det ikke er den beste hardwaren som nødvendigvis gir best spillopplevelse, og det er ikke opplagt for meg at PS3 vil ble en suksess. (For sen og for dyr.)

Endringen i utviklingsmodell til heterogene arktiekturer (av typen Cell BE, multi-kjerne CPU + GPU og etterhvert AMD Fusion) er noe alle utviklere som jobber med ytelseskritiske applikasjoner er nødt til å gjøre i året som kommer uansett.

Det ventes og at Cell BE vil gjøre solide innhogg på TOP500 lista i løpet av 2007/2008, og IBM Roadrunner ventes å bli verdens raskeste maskin når/hvis den blir ferdig.

Selv skal jeg ikke ha noen av konsollene til hjemmebruk, men det ser ut som om det kan bli endel Cell BE programmering i året som kommer. Ettersom PS3 er fullt programmerbar er det meget mulig vi kjøper inn noen i jobbsammenheng.

Hørte ingen mase om at det var et sykkelforum når det ble postet oppskrifter her på "Snikksnakk, pølsevev, sludder og vås"....

Cell prosessoren er har dessverre en del mangler når det gjelder potensiale innenfor spill. Dette skyldes faktisk den "geniale" arkitekturen. Det kan sammenlignes med å si at en bil er bedre enn en annen fordi den har høyere maks hastighet. Men hva om den andre bilen stopper fortere, kan svinge krappere og aksellerer fortere tilbake til sin topphastighet? Dette er bevist historisk allerede, med PS2 og Xbox. Ser man på tallene, så har faktisk PS2 sin prosessor kraft nok til flere GFLOPS enn Xbox sin - men det er liten tvil om at Xbox var bedre enn PS2 på grafiske utregninger og AI.

Dette er også tilfelle med Cell mener mange, fordi den kun har en PowerPC kjerne og alt for lite cache. Flere utviklere som utvikler for PS3 har sagt dette (enkelt å finne via linkene over).

PS3 sin Cell prosessor er samtidig en "In-Order Execution" prosessor, mens det vi har i vanlige pc'r er "Out-of-Order Execution". De prøver å fikse dette med å ha flere kjerner, men det er fortsatt bare en PowerPC kjerne som styrer alt. Dette er et forsøk på å gjøre noe av det samme som ATI og nVidia gjør i sine GPU'r, men inkludere det i en CPU - fordi grafikk er som skapt for parallellisering. Men denne prosessoren skal gjøre så utrolig mye annet også på en PS3...og samtidig er den ikke helt på det nivået som visjonene lovte den skulle bli. Alle er nemlig enig om at denne formen for arkitektur er veien å gå, men at Cell prosessoren lider av å være først. Kanskje en grunn til at Intel ikke har slike prosessorer i sine planer før 2015?

Litt cut&paste fra arkitekturlinken over:

The PS3’s cell processor has 1 Power PC core similar to that of the 3 Power PC cores sustaining the 360’s 3 core design (without the vmx-128 enhancements available on each of the 360’s cores) and 7 SPE (synergistic processing element). The 8th is disabled to improve yields. One of the SPE is used to run the PS3’s operating system while the other 6 are available for games. The reason the PS3’s CPU will be significantly more difficult to program for is because the CPU is asymmetric, unlike the 360’s CPU. Because of the PS3 CPU only having 1 PPE compared to the 360’s 3, all game control, scripting, AI and other branch intensive code will need to be crammed into two threads which share a very narrow execution core and no instruction window. The cell’s SPE will be unable to help out here as they are not as robust; hence, not fit for accelerating things such as AI, as it’s fairly branch intensive and the SPE lacks branch prediction capability entirely.

I’m sure people remember from the section detailing how the 360 and PS3’s processors are less robust compared to processors we use on our desktop computers and the consequences of being in order execution. Well the PS3’s SPE are further stripped down than even the Power PC Cores and, as a result, isn’t as capable of handling as many different types of code like the 1 Power PC Core available on the PS3’s cell or the 3 Power PC Cores available on the 360’s CPU. The problem with being asymmetric is when you program for the Power PC Core on the PS3 CPU, the method of programming you used to get the most out of that Power PC core is no longer effective when breaking off tasks for the SPE to work on. Going from the PPE to the SPE on the PS3 requires a different compiler and a different set of tools.

When you come to the realization that the key to making up for the CPU is in-order execution is the rather complicated parallel programming, you realize that the CPU being asymmetric and having just a single PPE makes something that was already extremely difficult even more difficult. So a developer’s job is harder when you factor in that the PS3 has a 512KB L2 cache which is half the size of the 360 CPU’s 1MB L2 cache… that single PPE the PS3 CPU has isn’t receiving much help with branches in the cache department.

Microsoft made a better decision from the perspective of the developer; it's still difficult, but much easier compared to working with the Cell architecture. The 360’s CPU isn’t asymmetric like the PS3’s cell and has 3 PPE as opposed to 1, but all 3 are robust enough to help handle the type of code only the PS3’s single PPE is capable of handling. When Microsoft says they have three times the general purpose processing power this is what they mean. Based on the simple fact that the 360 has 3 Power PC cores to the PS3’s 1, more processing power can be dedicated to helping with things such as game control AI, scripting and other types of branch intensive code.

Det er jo egentlig ganske håpløst å sammenligne spillene mellom de to konsollene da. Det er litt for tidlig i utviklingen av spill til Ps3 for at spilldesignerne klarer å utnytte potensialet til det fulle.
Mener å huske at de første spillene x-box ikke var bedre grafisk enn samme spillene på Ps2 (som jo er en mye eldre maskin). Det blir som å sammenligne det første Ridge Racer som fulgte Ps2 i lanseringa med Gran Turismo 4. De er jo laget for samme maskin, men Gt4 er uendelig mye bedre. Den samme progresjonen vil komme på Ps3. Men det må til litt utforsking på området først.

360 er en bra maskin, ingen tvil om det. Men Ps3 er jo i en helt annen klasse når det kommer til potensiale.

P.s. Mye her var tatt litt fritt fra hukommelsen, arrester meg hvis noe er feil. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

*Edit: Ps3 blir lansert i første halvdel av '07. Basta!

Det er dessverre dette mange sier, og som er helt feil.
Cell prosessorene og arkitekturen til denne har vært kjent lenge, det samme har den generelle spec'n til PS3.

Så utviklingsverktøyene har vært der nesten like lenge som til xbox360. Er jo derfor vi har sett bilder fra PS3 spill såpass lenge som vi har.

Husk at forsinkelsen til ps3 skyldes Blueray, og ikke fordi arkitekturen er spesielt mye nyere - den er bare anderledes - og som nevnt over så er ikke anderledes nødvendigvis bedre.

Og potensialet...vel, når Xbox ble sluppet så hadde Halo bedre grafikk en datidens PS2 spill. Og Microsoft tilbyr et rammeverk som de fleste spillutviklere kjenner godt fra pcspill. Samtidig har xbox360 mer tilgjengelig minne og kraftigere GPU arkitektur, så igjen - tall på papiret for en prosessor er ikke alt.

Næsj! Du tar feil! Ps3 kommer til å knuse xbox 360 og alt annet av konsoller i 20 år fremover. Både xbox 720 og 1080! Så det så! Bædi-buse...
(Hmmm! Lider egentlig litt av Ps3-fanboy-syndromet. Sorry!)

Nei, men sånn litt tilbake til det seriøse. Det er en imoponerende mengde fakta du sitter på. Hvor får du alt fra?
En annen ting: Det man har sett av videosnutter fra Ps3 spill som visstnok skal være in-game grafikk. Hvor sansynlig er det at det faktisk blir sånn? Det virker jo litt for godt til å være sant.. Eller?

Både Microsoft og Sony har bedt sine underleverandører lage noen sinnsyke trailere for sine spill, som viser grafikk vi neppe får se i noen spill før 29. generasjonskonsoller tror jeg. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
EPIC protesterte, og krevde å få bruke Unreal enginen sin på sin trailer, og det gjorde de jo med Gears of War traileren du sikkert har sett på tv. Den er "in game", altså slik grafikken er når du spiller også.

Men Sony var jo frekke nok til å si at trailerne var representativt for hvordan spill kom til å se ut. Dette, sammen med en enorm rekke pompøse uttalelser endte med at en sjef måtte ta sin hatt å gå...

Selv er jeg uten tvil xbox360 fanboy, men jeg liker å ha fakta bak argumentene mine - og ikke starte en flamewar baert kun på følelser. Det er grunnen til at jeg har gravd opp alt dette <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Det meste finner man ved å surfe litt rundt de linkene jeg postet i min første post her i tråden.

Men det jeg tror microsoft kommer til å vinne mest på fremover er ikke kraft, men onlinedelen sin. Sony skryter av å ha gratis online, men tjenestene kan ikke sammenlignes overhode. Onlinetjenesten til Microsoft er der konstant mens man spiller. Du kan midt i flere forskjellige spill invitere med deg en kompis over internett og inn i spillet der du er, eller mens du spiller et spill kan en kompis starte en voice samtale med deg for å få hjelpe til noe annet, og du kan snakke med ham mens du fortsetter med ditt.

Sony har ikke bra voicestøtte i spill enda engang, og Call of Duty 3 har ikke voice overhode. Hvordan skal man da diskutere strategier med kompisene sine, eller spørre om hjelp fra teamet sitt når man sliter?

Samtidig har jo Microsoft allerede et stort internasjonalt nettverk av servere og innholdstjenester via MSN nettverket. De har serverrom over hele verden, og kan raskt spre oppdateringer og ny funksjonalitet til alle kontinenter for å øke hastighet og kvalitet. Sony er en hardware leverandør, og har ingen erfaring eller infrastruktur på innholdstjenester.

Microsoft startet jo denne konsollkrigen fordi Sony begynte å nærme seg et marked Microsoft ville eie, nemlig innholdstjenester i stua. Det ser virkelig ut som Microsoft er på gli, og at nå IBM annonserer en ny og forbedret utgave av Cell på den kommende ISSCC konferansen hjelper vel ikke akkurat Sony med å markedsføre den eksisterende som noe revolusjonerende.

Det er jo helt klart verdt å vente på PS3 mener nå jeg. Den kommer sikkert til å bli utsatt en liten stund også, og det blir nok litt vanskelig og dyrt å få tak i den i starten. Tror startprisen er på 5500 kr. eller noe sånt.

Når det gjelder grafikken er den mye bedre en Xbox360. Var på sony center på Karl Johan og prøvde den før jul, og har både før og etter dette prøvd 360. Det er helt klart en forskjell på grafikken. Og den kommer mest sansynelig til å øke ettersom Sony får utnyttet prosessoren sin ordentlig.

Merkelig hvordan en unison spillpresse er uenig med deg?
Les f.eks.:

http://www.gamespot.com/features/6162742/index.html?tag=features;title;0

Her er de samme spillene på identiske tv'r sammenlignet grafikkmessig.

Når det gjelder GPU og grafikkarkitekturen til xbox360:

Les side 6,7 og 8 her:

http://dpad.gotfrag.com/portal/story/35372/?spage=7

For å forenkle:

Grafikkortet i PS3 er den gamle typen, som sliter med at ting flasker seg ved tyngre oppgaver. Er bl.a. derfor Call of Duty 3 hakker på PS3.

Microsoft og ATI har derimot laget et nytt kort med en mye høyere intern bus-hastighet for å unngå akkurat dette, samtidig er dette kortet det første i salg med Unified Shader arkitektur. Den høye bus-hastigheten mellom minneområder og prosessorene på grafikkortet gjør at blant annet GPU arkitekturen kun trenger å bruke 24mb med av minne for å kjøre et spill opp fra 720p til 1080p.

Så spørsmålet er vel mer om du synes grafikken var bedre fordi det var kulere tegninger eller animasjoner, eller om du visste hva du skulle se etter av skyggelegging, røyk, lyseffekter etc. Og selvsagt om tv'ene de hadde på Sony sin messe er av bedre eller dårligere kvalitet enn den du har testet en xbox360 på. For frem til nå har 360'n vunnet alle seriøse tester rundt dette...

Da kan vi jo fortsette litt til :-) Burde hatt en smiley der oppe også.


Som tidligere nevnt, det er mye annet enn hardware, slik som kontroller, onlinetjenester og hvilke spill som blir lansert, som bidrar til hvilken konsoll som gir best spillopplevelse. Her er vi nok enige. Likevel vil jeg gjerne diskutere arkitektur litt lenger.

Vi er tydeligvis også enige om at framtiden er en heterogen arkitektur, selv tror jeg ikke Intel venter til 2015 og lar AMD (med designteam fra ATI) lansere Fusion i 2009 uten at de har noe i bakhånd. Justin Rattner sa at Intel så for seg hundrevis av kjerner i 2015, langt mer enn de 9 som sitter i Cell BE idag.

Jeg tror derfor at overgangen til heterogene arkitekturer (hvor altså Cell BE er første generasjon) skjer mye tidligere enn 2015. Verktøyene vil bli bedre, og utviklerne vil ble mer komfortable med å utvikle på slike arkitekturer framover. At utviklerne idag ikke liker en slik arkitektur er naturlig, dette er et stort paradigmeskifte som tvinger dem til å gjøre ting på en helt annet måte enn man har gjort tidligere, og hvem liker vel følelsen av at alt man kan er utdatert?

Det at heterogene arkitekturer tvinger seg fram på PC-plattformen i løpet av levetiden til dagens konsoller tror jeg også vil gi PS3 en fordel på sikt. Kryssplattform utviklere må idag gjøre store tilpasninger for å kjøre effektivt på PS3, noe som det jo har vist seg at er en ulempe idag, og som utviklerne misliker. Når PC-en er blitt heterogen, og utviklerne er vant til å utvikle i et slikt miljø, spår jeg at det å porte til (den serielle) Xbox360 vil føles som en hemsko, på samme måte som det idag er en hemsko å porte til PS3.

Selv er jeg ikke "fanboy" av noen av konsollprodusentene, og kommer ikke til kjøpe eller bruke noen av dem. Men ettersom jeg tar en doktorgrad på bruken av GPUer til tungregning forsøker jeg å følge med så godt det lar seg gjøre. Fra mitt ståsted er derfor PS3 den mest interessante arkitekturen, uten at jeg dermed mener den vil gi større spillopplevelser.

Dæven å mye brains det egentlig er på detta forumet her..

Hvertfall, konsollkrigen kommer jo også til å være basert på spillene da.
Mange kommer til å kjøpe Ps3 pga. Metal-gear Solid og Gran Turismo, mens andre igjen kommer til å kjøpe 360 pga. Halo 3 og Project gotham.. Etc. etc.

Jeg kommer hvertfall til å kjøpe Ps3 bare for å spille Gt5. Alt det andre som er bra med maskina kommer da bare som en hyggelig bonus..

...Og jeg kjøper PS 3 pga Blueray! En bluerayspiller ligger på rundt 10 lapper nå. Selvsagt blir disse også billigere.

Har testa PS3 i ca. 1 måned nå, og rask ladetid, nydeleg oppløysing og herlig spelefølelse gjer at eg er overbevist.
Ein stor fordel framfor 360 er jo bakoverkompatibliteten med PS2-spel, og den katalogen er jo nokså omfattande..
Støynivået i forhold til "støvsugeren" 360 er også befriande, og så ser den unektelig kul og futurustisk ut.

Ø

Da burde vel egentlig Xenos GPU'en som sitter i xbox360 og arkitekturen rundt denne være interessant for deg? De har jo virkelig fått ryddet unna mange flaskehalser man tidligere hadde.

Jeg er absolutt enig med deg angående at den type arkitektur som Cell representerer er fremtiden. Men det betyr ikke at den Cell prosessoren vi ser i markedet i dag er bra...faktisk vil jeg dra det så langt som å si at når de først satt seg ned å konstruerte en slik prosessor, så synes jeg de har gjort en dårlig jobb iforhold til potensialet, og er heller ikke helt enig at dette designet er like bra i en maskin som skal eksekvere spillkode som den eventuelt vil være innen annen multimedia.

Dette pga manglende cache, for strippede kjerner og behovet for spesialiserte kompilatorer og mangel på språkstøtte i tilleggskjernene.

Xenos var veldig spennende da den kom, nå er jo Nvidia G80 kommet, som jo gjør at Unified Shaders GPUer er tilgjengelige for folk flest. (Jeg har tre stykker på kontoret akkurat nå :-) ) Det har vist seg veldig vanskelig å få tak i utviklerkit til konsollene, så vi har vært nødt til å bruke det siste fra AMD og Nvidia. Nå ser det også ut som at AMDs R600 endelig blir lansert, så da har vi (etter et drøy år) tatt igjen GPUen på X360.



Her motsier du deg selv: Nettopp fordi SPEne er såpass enkle trenger de jo ikke egen dedikert cache, og man kan bruke transistorer (og dermed strøm) på noe annet. Et nytt paradigme for utvikling trenger selvsagt nye kompilatorer og verktøy -- og tid for utviklerne til å lære å bruke det.

Jeg vil gjerne høre hva du mener de burde gjort anderledes i Cell BE designet. (Out-of-order PPE?) Er det du egentlig vil ha en n-veis symmetrisk prosessor ala X360? Multi-core som Megahertz racet en gang til :-)

Selve Cell BE arkitekturen åpner jo også for å ha flere PPEer etterhvert, og muligens også for mer kompliserte PPE kjerner.

Er jeg som ordlegger meg litt dårlig.
Det jeg mener er at med så mange SPE's som PowerPC kjernen her har tilgjengelig, så burde arkitekturen åpne for at denne hadde mer cache og samtidig mer en to pipes.

Men mens vi er inne på det, så kan jeg gjerne si imot meg selv også - for spillkode, som jo disse to skal håndtere, gjør seg absolutt best i "out-of-order Execution" prosessorer. Spillkode er aldri den reneste koden en maskin skal håndtere, og spesielt fordi I/O er dynamisk iforhold til input fra spiller(e) også, så gjør den at man ofte observerer små "loops" og mange "branches" både fra koden selv, og ihvertfall under eksekvering i et spill.

Nå prøver de jo å løse utfordringen med at de ikke er "out-of-order Execution" prosessorer med å ha såpass mange kjerner, men den koden de skal spre over flere kjerner er ikke nødvendigvis den enkleste å parallellisere. Dette gjør Microsoft bedre ved å ha flere pipes og mer cache, og Sony vanskeliggjør det med at SPE'ene trenger egne kompilatorer og har ikke den samme forståelsen for forskjellig kode som PowerPC kjernen i senter av Cell har.

Cell tankegangen er altså absolutt riktig arkitekturmessig (generelt, hvis man ikke ser detaljert på denne versjonen altså), men jeg tror de fremtidige versjonene vil ha en mye bedre mulighet innenfor spillverdenen.

Men Sony gjør et del andre blundere her også. De klarer å lage et operativsystem til sin konsoll som tar mye kraft, samtidig som de hemmer sin egen arkitektur med for lite minne tilgjengelig iforhold til kraften i CPU og GPU komponentene.

Overbevist iforhold til xbox360?
Oppløsningen er jo standard for begge konsollene; 720i/p eller 1080i/p

Du har også en omfattende bakoverkompabilitet med tidligere xbox spill til xbox, men selvsagt ikke så omfattende som bakoverkompabiliteten til PS3 - grunnet mindre utbredelse tidligere. Og er man mest fan av ps2 titler, så er jo ikke xbox360 veien å gå. Men de titlene som nå kommer til ps3 ser man jo mange av til xbox360 også.

Når det gjelder støy, så er jeg enig. DVD spilleren til xbox360 går i 15x hastighet, noe som gjør det kjekt med tvbord med dører <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Men det har en fordel også. Xbox360 kan v.h.a. dette overføre nesten dobbelt så mye data i sekundet fra lagringsplatene sine. 360 har en maks hastighet her på 16,5mb/sec mot ps3 sin 8,7mb/sec. Så støvsuger...eller samme lyd som din vanlige pc lager når den spiller plater ved maks hastighet. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

(mange tror at dette er viftene, men spiller du spill dra harddisk så hører du omtrent ingen støy)

Jupp. Da er vi egentlig ganske så enige.

Bare en liten kommentar til det siste. På Supercomputing 2006 konferansen gjorde IBM det de kunne for å selge Cell BE som en regneressurs. IBM var veldig fornøyd med at Sony hadde valgt å åpne PS3 nok til at det er mulig å eksperimentere med prosessoren, men at den hadde for dårlig nett, for lite minne og minne uten feilkorrigering til at det var relevant å bygge klynger av PS3 bokser. Skal man gjøre det må man kjøpe (veldig) dyre Cell BE Blades, de starter på rundt 7000USD.

Takk for alle svar!
Jeg skal ha playstation 3, ikke no xbox eller data ;P

Ps3 er eneste alternativ for meg...SKAL ha gt5 <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Viktig å ha alle spillene og konsollene i rekka