ka i hælvete

e da som skjer?

Var det du som skrev det sinnsykt unødvendige innlegget om tilbakestående mennesker?
Isåfall håper jeg du måtte bli banna fra forumet, og innse at de også er mennesker:)

Hva tilsier at alle dyrearter skal behandles likt da? Jeg vil påstå at vi bevisst eller ubevisst alltid rangerer liv. At vi behandler en eller flere arter dårlig tilsier ikke at vi skal behandle alle dårlig, synes det er en logisk brist i påstanden din.

Så drøyt var det vel ikke, at det ble slettet fra sentralt hold? Så lenge det var ment som et seriøst innlegg/hjertesukk så klart. Eneste måtte vel være ikke helt politisk korrekt ordbruk...

-Amund-

[Edit] (Mitt svar til det opprinnelige innlegget)

Jeg biter på jeg <img src="/forum/arena/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

"Vi" behandler vel ikke dyr dårligere enn mennesker fordi dyr er "dummere" enn oss. (Jeg setter dummere i anførselstegn fordi mennesker ikke alltid er spesielt smarte, jamfør hendelser ved naturkatastrofer: "Ai, havet trekker seg plutselig langt ut, det må vi se nærmere på", mens dyrene legger beina på nakken og løper mot høyeste punkt)

I tilfelle kjøttfe og hold av nyttedyr blir det vel tatt en del snarveier for å opprettholde profitt. Ønskelig? Jeg ønsker ikke dyr vondt, men jeg mener det er en prinsipiell forskjell på mennesker og dyr. Det finnes retningslinjer for dyrehold for å unngå at dyrene lider, men det er likevel til tider ikke mulig å unngå. Hvordan slakter man for eksempel dyr uten at de får mistanke om at noe skummelt er å gang? Hvordan får man laks til å tømmes for blod for å kunne bruke kjøttet, uten at den merker det?

"Vi" behandler til tider mennesker svært dårlig. Fratar gamle og syke muligheten til selv å bestemme hva de skal spise og når de skal legge seg for eksempel. Ikke fysisk lidelse, men likevel... "Vi" torturerer mennesker både fysisk og ved å isolere dem dersom "vi" mistenker dem for å ville begå terror...

Har du forresten noen eksempler på at dyr behandles dårligere enn mennesker "bare fordi de er dumme"?

Jeg er ikke sikker på om jeg er enig i utgangspunktet ditt for diskusjonen, men jeg mener som sagt at mennesket står i en særstilling, og derfor bør behandles bra uavhengig av intelligens.

-Amund-

[/edit]

Ok. Men hva med enkelte typer aper da? Som for eksempel sjimpansene, der DNA-materialet er 95% likt som menneskets, og som faktisk er smartere enn enkelte tilbakestående mennesker. Er det rett at disse skal bli sammenlignet med dyr, og ikke få samme rettighetene som mennesker med samme inntelligensnivå som dem?

Jeg innser at de også er mennesker, poenget med innlegget var å få andre personers tanker og syn på saken.
Det var absolutt ikke et innlegg der jeg ytret mine personlige meninger, men et innlegg med et objektivt syn.

Jeg er uenig i premisset ditt her, det er jo ikke intelligensen vi rangerer-men arter...Når det gjelder om dette er riktig så er vel svaret på det "might is right"

Nå er de faktisk, og per definisjon, dyr. Jeg er ikke sikker på hvilke retter du etterlyser. Rettighetene mennesker har er ikke basert på individuell testing, men universelle.

Tenker du på at dyr brukes i medisinske forsøk? Her finnes det en rekke regler for hva dyr kan utsettes for, og hva formålet med forsøkene er. Disse reglene har jeg ikke satt meg inn i. Jeg er fullstendig imot bruk av dyr for å teste kosmetikk, men for å undersøke bivirkninger av potensielt livreddende medisin mener jeg dyreforsøk kan forsvares.

Kom gjerne med noe konkret du reagerer på i forhold til menneskers behandling av dyr. Lettere å filosofere da <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

-Amund-

Men bør ikke verdens befolkning også rangere etter inntelligens? Jeg for min del ville heller hatt en sjimpanse som president i et visst land, enn en som allerede sitter der.

OT: Michael Moore prøvde faktisk å få et fiken-tre valgt inn i Kongressen for noen år tilbake.

Da avslutter jeg mitt bidrag til diskusonen, siden du tydeligvis ikke hadde noe ønske om en seriøs diskusjon. Jeg tenker da på andre innlegg i samme forumdel...

-Amund-

Du lager nesten like talentløse tråder som meg, men har fortsatt et godt stykke igjen. <img src="/forum/arena/images/graemlins/bigsmile.gif" alt="" />

Det er morsomt å svare på et innlegg som en må gjette seg til innholdet av. Etter Kam-Axels svar å dømme, er spm generelt hva som avgjør hvordan vi behandler andre vesener. Det er et spm som kan tvinge andre til å måtte se seg selv i speilet, noe som ikke alltid er like populært. At du eventuelt kamuflerte seriøsiteten bak spm med vulgær språkbruk kan være grunnen til at innlegget ble slettet. Da må du spørre deg selv hva poenget med innlegget var. Ville du teste abstraksjonsnivået eller toleransen til redaksjonen? Eller ville du ha igang noe filosofisk? Har du i det hele tatt det opprinnelige innlegget?

Det er jeg helt enig i, selv om det er mange som ikke liker å innrømme den påstanden ovenfor seg selv.

Originalkonteksten, altså spørsmålet jeg først kom med, var om vi burde sette tilbakestående mennesker ut i skogen.
Dette var litt satt på spissen, for å demonstrere at enkelte dyrearter er like intelligente som noen mennesker, og om det da er rett å behandle dem som alminnelige dyr?

At du betviler min seriøsitet i andre tråder, må det bety at jeg ikke er seriøs i denne?

Det er forsåvidt et interessant filosofisk spørsmål. Rangerer vi etter intelligens? Nei, for da ville folk bry seg mer om andre folk enn om katten eller bikkjen sin og det gjør de jo generelt sett ikke. Det samme kan sies om rangering etter genetisk nærhet.

Jeg tror vi rangerer etter sosial og geografisk nærhet. Derfor dreper folk griser som de ikke har noe sosialt samhold med, men koser med hundene sine som de har sosiale bånd til. På samme måte vil en trafikkulykke med fem drepte i Oslo alltid være en større nyhet enn en båtulykke med femti drepte i Bangladesh.

Hmm. Det jeg mener er at enkelte dyr er oppmot like intelligente som mennesker, og så godt som like intelligente som enkelte mennesker.
Blir det ikke da feil å sett sånne dyr i bur og eksperimentere med dem?

Forutsetningen din er gal. Det er ingen dyr som er like, eller oppmot like intelligent som mennesker.

Hva kaller du da f.eks. sjimpanser og delfiner. Er ikke disse like intelligente som enkelte mennesker?

Jeg kaller sjimpanser og delfiner for dyr, og jeg kaller dem for smarte dyr. Når du nå bakker ut og sier at disse dyrene er mer intelligente en enkelte mennesker, så ser jeg muligheten for at du har rett. Det er på siden av poenget mitt. Du skrev nemlig at det finnes dyr som er mer intelligente enn mennesker, og det er galt.


Men, og uansett, vi(i betydningen menneskeheten)mener at mennesker(helt generelt)har en større verdi enn den rene egenverdien de representerer. Det er en tanke eller definisjon som går utenfor definsjoner av intelligens.

[/quote]

Men bør ikke verdens befolkning også rangere etter inntelligens? Jeg for min del ville heller hatt en sjimpanse som president i et visst land, enn en som allerede sitter der.

OT: Michael Moore prøvde faktisk å få et fiken-tre valgt inn i Kongressen for noen år tilbake. [/quote]



Jeg synes det er morsomt når noen skriver intelligens feil.

Hvis man lar individets intelligens bestemme dets verdi så er det jo feil, men det er jo akkurat det jeg skriver, at jeg ikke tror at man lar intelligensen bestemme. Hvis du mener intelligensen burde styre et individs rett til liv så får du gjerne argumentere for det. Du må bare ikke ta det for gitt at alle er enige i det og at du kan bygge opp resten av din argumentasjon på det.

Når det gjelder de som mener dyr og mennesker har samme verdien så kan man tenke på en morsom ting; Hvis vi tar bruken av verktøy og abstrakt tenking som en indikasjon på intelligens så var mennesket smartere enn dyrene allerede for noen million år siden. Det smarte mennesket, som klarte å produsere verktøy og dermed var smartere enn det dyrene er i dag, klarte likevel ikke å gjøre noe smartere enn en håndøks i flere hundretusener av år. Så plutselig begynte ting å ta av for et par hundretusen år siden. Ta av og ta av, det var fortsatt ganske mange generasjoner fram til oppfinnelsen av en bra styrelagerpresse. Så det kan man tenke på, da man lurer på om dyr og mennesker har samme verdien, at dyrene har noen millioner år av evolusjon i oppoverbakke før de når dit vi er i dag. Og når de har nådd hit, da har vi allerede nådd stjernene.

(Hvis noen lurer så er jeg faktisk vegetarianer, fordi jeg synes det er teit å drepe dyr kun for smakens skyld.)

En gammel filosof har uttalt(husker ikke hvem) at forskjellen på dyr og mennesker ligger i sjelen, der mennesker er rasjonelle og dyr ikke.

Harry Stottle.

Martin

"Mennesker er rasjonelle"?

Jeg har ikke meldt meg ut, jeg leser, og har bestemt meg for å bruke tiden på noe fornuftigere enn å følge opp trådene til trådstarter.

Med andre ord ballongen sprakk med en gang og da var det ikke mere luft igjen, og takk for det <img src="/forum/arena/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Ikke heng dere opp for mye i dette med intligensn.

Tenk heller på hva dere ønsker å diskutere her: hvordan vi faktisk ser på hverandre i forhold til andre arter eller hvordan vi bør tenke vedrørende dette forholdet. Tråden hittil har vært en lapskaus av begge perspektiver.

For å innta det normative perspektivet: Jeg er spesiesist, det vil si jeg velger å rangere menneske-spesies over alle andre spesies. Under mitt begrep 'menneske' faller også individer som ellers ikke ville leve opp til alt det man kan knytte til det å være menneske - dvs. vanligvis intligns, bevissthet, evne til abstraksjon, etc. - for eksempel mentalt tilbakestående personer, spedbarn eller personer i varig koma. Også slike individer bør innlemmes i det menneskelige fellesskap og ha krav på de samme rettighetene, bla. fordi mennesket er det eneste vesenet som tilkommer etter min mening verdighet og ikke bare verdi. Uansett i hvilken "forfatning" et menneske måtte befinne seg i. Å velge å anerkjenne ethvert menneskets verdighet er et moralsk anliggende. Det er ikke knyttet til målbare (?) størrelser slik som intelligens, genpool-tilhørighet, o.l.

Å være spesiesist betyr med andre ord at en gammel sjuk faen på aldershjemmet som ikke har lenge igjen, aldri ville bli plassert på samme verdiskala som en sunn, frisk og sjelden blåhval, med andre ord et verdifullt og nyttig individ innenfor sin egen art. Nytteverdiorienterte filosofer (såkalte utilitarister) a la Peter Singer åpner for å bryte ned denne spesies-barrieren mellom mennesket og alle andre arter og vil antageligvis rangere en slik hval over et gammelt, overflødig menneske, men da altså ut fra deres nytteverdi for artene (siden disse kan sammenlignes).

Martin

P.S.: Harry Stottle = Aristotle
(ingen skikkelige filosofnerder her i gården, nei!)

Jeg tror du blander "vi" med "jeg" her. Det er nok av mennesker som har mindre verdi for meg enn hunden min. Ok, så har jeg ikke noen hund, og kanskje har jeg sagt tidligere at jeg generelt ikke er så stor fan av dem heller- men hadde jeg hatt hund, en skikkelig søt en, ville jeg nok brydd meg mer om hunden min, enn en 80 år gammel colombianer på et nedkjørt sykehjem i Bogota som lukter dritt, har spytt rennende ut av munnvinkelen og bleier fulle av piss, som følge av at det lille han har av hjerne er stappet med MS-arr. Spesielt ettersom jeg aldri har møtt denne personen.

Hadde ikke dette vært tilfelle, ville jeg aldri ha kjøpt en hund, ville jeg aldri ha kjøpt en sykkel, og heller brukt ressurser på å hjelpe denne stakkars nedkjørte 80 åringen i Bogota. Men det gjør jeg ikke, derfor har han ikke like mye verdi for meg som alt annet jeg bruker tid og penger på. Fact.

Disse almengyldige verdireglene dere ramser opp her er bare piss. Sånn fungerer ikke et eneste menneske. Dere bare lurer dere selv.

Jeg synes det er morsomt når noen skriver intelligens feil. [/quote] <img src="/forum/arena/images/graemlins/rotfl.gif" alt="" />

Hvor lenge går det før noen kommenterer dette fra et rent teologisk perspektiv?