Noen leter etter noe å krangle om over alt!

Han mente implisit at vestlige land reagerte bedre.


Hva skal jeg med det? USA har klart å krølle til nok med sin kamp for demokrati i Irak, Afghanistan, et par land i Afrika, Korea, Vietnam....og flere av de utfordringene vi må løse nå møter utfordringer basert på handlingene i disse landene.

Utfordringene i dag blir ikke løst ved å spørre om "flere eksempler", det er bare igjen en avsporing av det diskusjonen handler om (som nevnt i forrige post). [/quote]

Jeg tror i fakta ikke i følelser.

ok...så hvorfor trenger du da flere eksempler? Var det ikke "mange nok" til at du mente det kunne defineres som et faktum at USA sine kriger nå begynner å slå dem i bakhodet?

(som igjen er en avsporing fra det faktum vi jo snakker om, at vi har en kommunikasjonsutfordring mellom vesten og muslimske land)

Det var ikke USA jeg tenkte på, men dine følelser om muslimer.

Jaha? En subjektiv tolkning av mine argumenter?
Trodde du bare holdt deg til fakta jeg.

Jeg mener jo vi beveger oss vekk fra problemet, og skriver bl.a.



for å understreke at vi har en felles utfordring vi må fokusere på, og hele grunnen til at du kommer med OT innspill er pga din antagelse rundt mine følelser om muslimer? Spennende. Du beveger deg altså vekk fra utfordring vi har (fakta), basert på en antagelse av mine følelser (dvs. noe du selv føler).

Det er jo akkurat slike ting jeg prøver å få frem her, at vi her i vesten er så forbanna opptatt med å kritisere hverandre i denne diskusjonen, fordi ved å prøve å finne en løsning må man også se på alle delene av utfordringen - og utfordringen inneholder en del ting som kan tolkes som rasisme mens de blir diskutert. Nemlig det faktumet at vi er forskjellige.

Men (!), ved å si at man er forskjellige, så sier man ikke automatisk at noen er bedre enn andre. Som ville vært en følelsesmessig vinkling. Man adressere bare det faktum at vi ikke kjenner hverandre så godt som vi burde, og dermed klarer å forstå hverandre - som jeg mener er et faktum som fører til denne situasjonen. Og du er enig i at det er et faktum at vi har en utfordring? Eller er det bare noe jeg føler også?

Som jeg skrev tidligere i tråden

Jaha? En subjektiv tolkning av mine argumenter?
Trodde du bare holdt deg til fakta jeg.

Jeg mener jo vi beveger oss vekk fra problemet, og skriver bl.a.

Jeg ber bare om fakta og referenser dine. At du FØLER at mange muslimer er ekstremister er ikke bra nok for meg.



Det er fint om du bruker mer `jeg tror' (jobber du med geopolitikk da holder jeg kjeft men krever likevel referenser og studier')
Du kommer forsatt uten fakta ikke mer nå enn tidligere. Det er fint med dagbladet, VG, Aftenposten et caetera.... men det fins andre seriøse kilder synd nok ikke med så store bilder og bokstaver.


enig derfor reagerte til




Du kan TRO det du vil men ikke forvent at alle skal TRO på deg uten videre.

Hurra JRM, du har virkelig tolket det jeg og Trygve skrev og klart å sette sammen setninger og dine tolkninger etter helt eget ønske.
Det var som jeg skrev i mitt innlegg, folk velger fokusere på "hvor mange" istedenfor problemstilling.
Du setter sammen en del sitater fra Trygve og avslutter med en brøkdel av mitt innlegg.

Du får faktisk frem Trygve sitt poeng bedre enn ditt eget syn vil nå jeg si.

Fint at jeg kan hjelpe. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Hvor sier jeg at mange muslimer er ekstremister?
Eller var det noe du "følte" at jeg sa?



ok...så det døde aldri nesten 30 stykker den helgen. Det har aldri vært noen demonstrasjoner. Og vesten har ikke noe kommunikasjonsproblem med muslimske land?



Jeg har ikke sagt at "mange muslimer er ekstremister", og jeg har ihvertfall ikke sagt det der. Skal du begynne å gi meg kred for ting jeg ikke har sagt også nå...?

Eneste poenget jeg har, som jeg nå har sagt utrolig mange ganger - men som du velger å ignorere, er at vi er forskjellige. Så forskjellige at vi har et kommunikasjonsproblem vi må tørre å diskutere, og å finne en løsning på...for nok skade har skjedd (selv om ikke du tror det, siden jeg ikke kan legge frem bevis for at folk har blitt skadet og drept).

Det som er interesante er å se hvordan enkelte bruker religionen til å fremme sin sak.
SE bare på TV2 dokumentaren om karikaturene. Karikaturene ble jo trykket i Egyptiske aviser uten at det ble oppstyr. Oppstyret kom da enkelte muslimske ledere anført av han Laban fra Danmark kjørte politikk på saken.
Som en gammel sjømann sa til meg: "da jeg var ute og reiste måtte jeg tilpasse meg de landene jeg besøkte og skikkene , i dag er det ingen av de som kommer hit som tilpasser seg til våres skikker".

Det dar vara tråkke på min og alla sin relliån! DO DØ ( sammen med 40 andre, siden de tilfeldigvis var på samme kjøpesenter som deg )



Kjempekonstruktivt innlegg

Hvor gammel er du og dere som mener de fleste muslimer er oppegående og ikke ser ned på andre mennesker?
Hvis en ung gutt, spesielt en norsk, går på gata i oslo eller drammen å ser litt mye på en muslim så går det som regel ikke lang tid før du får juling av en stor gjeng av dem. Det er klart det fins dem som er "normale", men et stort flertall, spesielt i drammen og oslo, er idioter som tror dem er mye bedre enn alle andre (spesielt oss norske), og de tror de kan gjøre hva de vil.

Å ikke tro jeg bare snakker tull, jeg snakker av erfaring!

Åssen blei det med den Applebygningen....

Men er det fordi du er kristen (ser kristen ut, er fra et kritent land osv) og de er muslimer? eller kan det tenkes at det er andre årsaker som gjør det?
For eksempel at de er idioter som tror de kan gjøre hva de vil?


LarsB

Mange (igjen presisere: ikke alle) her i drammen er veldig crazy på den greia der. Er omtrent enkelte gater hvor nordmenn ikke tør å gå i, fordi man blir banka opp/knivstukket ved å gå der. De tror visst de kan komme hit, få hjelp til å få jobb/integreringsmuligheter/utdanningsmuligeter, og bare ta seg helt til rette og gjøre det de vil.

Men det er en klar sammenheng da ( etter egne erfaringer )

De "kule" utlendingene, som banker, sloss og har dyyyyre klær, det er de som gjør det dårligst på skolen, og som har minst kontakt med nordmenn.

De greie og hyggelige utlendingene, de som gjør lekser og er koslige og blide og tar klærne som det kommer, det er de som også gjør det best på skolen, og også har flest etniske nordmenn som venner

Kule utlendinger banker opp andre, sloss og har dyyyre kær, gjør det dårlig på skolen og har liten kontakt med andre nordmenn.

Grunnen er:

Flere muligheter? Noen? Er de genetisk annerledes?

Det kan tenkes at vi finner svaret litt i mannsrollen i kulturen/religionen de kommer fra. Jeg driver bare å gjetter, men hvis det er slik at det er spesielt nedverdigende og kompleksdannende for disse innvandrerungene å være dårlige på skolen, så søker de selvhevdelse og selvrespekt andre steder. Det kan være en medvirkende årsak til at uttrykket "respekt" brukes så flittig. At du mener dette er moralsk forkastelig forandrer ikke noe på virkeligheten.

Det er jo også slik at jenter generelt gjør det mye bedre på skolen. Når de attpåtil blir forbigått av jentene feiler disse guttene fullstendig i å leve opp til idealene de har i kulturen sin. Det kan ha med foreldrene å gjøre. Du har bare et sett med foreldre, og du finner sannsynligvis ikke så mange i verden som kun bryr seg om deg. Hvis foreldrene dine har verdier som du ikke klarer å oppfylle, betyr det da at de ikke lenger bryr seg om deg? Er jeg ikke verdt noe lenger? Er jeg en taper? Det kan være derfor voldelige idealer slår igjennom sånn. De finner andre arenaer de klarer å leke macho på.

Jeg er ikke sikker på om jeg egentlig orker å egasjere meg i denne diskusjonen, men jeg tror faktisk at denne typen psykologiserende og sosiologiserende forklaringer bare bidrar til å heve konfliktnivået. Slike forklaringer har nemlig, etter mitt syn, en tendens til å underbygge og unnskylde unfallenhet og feighet i møte med handlinger og holdninger vi som samfunnn overhodet ikke burde ha akseptert. Personlig synes jeg det er revnende likegyldig om folk forklarer kvinnediskriminerende holdninger, voldelige handlinger eller kriminell aktivitet med kulturell bakgrunn, religion eller marginalisering i samfunnet. Det er holdningene og handlingene i seg selv det må reageres mot, der hvor de kommer til syne.

Selvsagt må vi motarbeide den marginaliseringen som innvandrerungdom opplever. Det er nødvendig, dersom vi skal unngå store problemer i framtida. Men vi kan ikke gi etter for en synd-på-holdning som i praksis medfører at konfliktnivået mellom grupperinger av ungdom, og dermed rasisme og intoleranse, øker.

Jess, kjempeenig. Akkurat det samme mener jeg om schizofrene, manisk-depressive, folk med psykoreaktive forstyrrelser, depresjoner osv. Det er da samme faen hvilke nevrotransmittere de mangler, saann brukes bare som en unnskyldning av folk for aa synes synd paa disse rasshölene.

Egentlig burde vi kutte ut aa gi stötte til brain og behaviorforskning, fordi folk ikke klarer aa forholde seg til resultatene paa en tilfredsstillende maate. Det kan tenkes at folk blir feige og unnfallende naar det gjelder aa kritisere schizofrene.




Jeg er saa enig med deg. Alle som forsöker forklare oppförsel, er egentlig noen snikete slasker som kun er ute etter aa bortforklare, sann at vi maa synes synd paa dem. Jeg personlig mener at psykologi og sosiologislasker er skyld i rasismen i verden. Hadde värt mye bedre om folk heller brukte tiden sin paa virkelige konkrete lösningsorienterte forslag, slik innlegget ditt florerer av. For hvis vi forklarer for mye, saa kan det tenkes at vi faktisk finner nye maater aa snakke til disse problembarna paa og öhh... det er jo egentlig bra? Faen ogsaa, jeg som skulle väre gjennomfört ironisk.

Tja, forskjellen på folk som har alvorlige psykiske lidelser og de som ikke har det, er kanskje at de som har alvorlige psykiske lidelser trenger behandling, mens de som ikke har det bare trenger å bli behandlet på en skikkelig måte. Det er ingenting galt med psykologien, men den bør utføres av psykologer i møte med enkeltmennesker. Det er heller ikke noe galt med sosiologi, men den egner seg dårlig når du skal forstå et enkeltmenneskes handlinger

Det er litt vanskelig å svare godt på innlegget ditt, siden jeg åpenbart har uttalt meg så uklart at du har svart på noe helt annet enn det jeg har forsøkt å si. La meg prøve én gang til, likevel: Jeg har en god del års erfaring med å arbeide med ungdommer med veldig forskjellig bakgrunn. Noen av disse har visst litt om hvordan det ser ut på tiltalebenken i en rettssal, en del av dem har brukt mye vold og enkelte har vært medlemmer av miljøer som de fleste av oss ikke liker å tenke på. Ingen av dem har satt særlig pris på mine forsøk på å gjette hvordan de føler, hva de vil oppnå eller hva slags bakgrunn de har, som har ført til at de gjør det de gjør (altså psykologisering eller sosiologisering), men de fleste synes det er greit å bli spurt om hvilke grunner de har til å handle som de gjør. Forklaringene de kommer med er veldig forskjellige. Men de fleste er enige om at de selv har ansvaret for det de velger å gjøre.

Et problem med å møte ungdom som handler grenseoverskridende med psykologisering, er at denne psykologiseringen har en tendens til å komme i veien for en skikkelig dialog. Man gjør seg opp en teori om hvorfor mennesket handler som det gjør, og så handler man ut fra den teorien. Dersom teorien går ut på at individet er et mer eller mindre hjelpeløst offer for omstendighetene, blir det svært vanskelig å handle i det hele tatt. Det blir en slags synd-på-holdning, som ender opp i maktesløshet, eller i beste fall en form for behandling. Men nesten det verste ved det, er at ungdommene aldri blir ansvarliggjort for det de selv gjør, de møter ikke virkelige grenser og frarøves dermed muligheten til å lære noe om hvilke krav samfunnet faktisk stiller. Det er etter mitt syn uverdig: Folk har rett til å bli behandlet som selvstendige, ansvarlige individer.

En handling er konkret. Den kan man reagere på uten å krenke individet som står bak handlingen, og uten å tillegge det motiver man ikke vet om det har. Ingen skal utsettes for umenneskelig behandling, men det er ikke umenneskelig å måtte stå til ansvar for det man har gjort.

Et annet problem med unnfallenheten er at ungdommer som utsettes for vold og trusler, oppfatter at de blir sviktet av voksensamfunnet. Voldsmenn går fri, fordi samfunnet kvier seg for å gripe inn. Dermed overlates alt for ofte de unge til å gjøre opp seg imellom. Kanskje er dette noe av grunnen til den sterke veksten i voldsbruk blant unge, men det er en spekulasjon fra min side.

Dersom du er ute etter konkrete løsningsforslag i forhold til innvandrerungdoms marginalisering, kan jeg godt komme med det:

1. Gjeninnfør morsmålsopplæring, også for 2.-generasjons innvandrere. Det vil føre til bedre språkbeherskelse og dermed bedre skolemestring blant unge innvandrere.

2. Gi ekstra støtte til bedrifter som ansetter innvandrerungdom som lærlinger.

3. Still tydelige krav og sett klare grenser i skolen, slik at unge (alle unge!) har en mulighet til å lære å omgås andre.

4. Fjern kravet om sidemål på videregående skole. Det legger sten til byrden for mange innvandrere.

5. Bekjemp diskriminering på arbeids- og boligmarkedet.

Nei, det var et veldig godt svar, synes jeg. <img src="/forum/arena/images/graemlins/tommelenopp.gif" alt="" />

I folkeopplysningens tjeneste: Lytt til P2's "Sånn er livet" 26.10. Det finner dere her: http://www.nrk.no/programmer/sider/saann_er_livet/

T