Tidligere ble ofte hardtailrammer i aluminium betegnet som mindre komfortable/støtabsorberende enn stålrammer. Større rørdiametre for alurammer ble gjerne brukt som forklaring. I dag selges det også sykler med slankere alurør. Er disse da like støtabsorberende som stålrammer med tilsvarende rørdiameter, eller er det spesielle egenskaper ved materialene som også spiller inn når det gjelder støtabsorberende evne? Snakestays skal visstnok også gi bedre komfort, i følge en sykkelselger. Noen som har peiling på dette eller har pekere til info?
Når det gjelder sykler i de øvre prisklasser (mindre aktuelt for meg), leste jeg en gang at Scandium i alurammer gir bedre komfort. Karbonfiber skal også kunne gi høy komfort.
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: Zi6]
#28945608/05/200613:57
Jeg kan peke på min egen ganske begrensede erfaring med alu hardtails.
Kasus 1 var en Diamant i 8000 klassen fra ca 99. Rammevekt bortimot to kilo fri for alle løse deler og all lakk. Den hadde Snakestays både her og der. Det er den absolutt stiveste ramma jeg har vært borte i ever. Det var både på godt og vondt. Mest på vondt <img src="/forum/arena/images/graemlins/no.gif" alt="" />
Kasus to er min nåværende. Bros ramme i "Kinesium" som er Kinesi eget navn på sin Scandiumlignende legering. Den er forbløffende komfortabel og spenstig. Jeg har ikke kjørt den side ved side med min eldre stål-hardtail i high end klassen men at den er like komfortabel å kjøre er jeg ikke særlig i tvil om. Ramma veier ganske nøyaktig 1490 gram <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Konklusjonen er derfor at det er godt mulig å lage lette og komfortable aluhardtails. Det fordrer at konstruktøren vet hva han gjør og ikke lager for lette rimelige rammer som i følge forumlurkere her er som våte vaskekluter, sluffen spaghetti ol. Uansett er tiden for å dømme alle aluhardtailer som stive og fæle over.
Når det gjelder "følelsen" ved forskjellige materialer skal jeg ikke si noe, da dette er ikke er spesielt målbart, men jeg kan komme med noen harde facts:
"I dag selges det også sykler med slankere alurør. Er disse da like støtabsorberende som stålrammer med tilsvarende rørdiameter"
Aluminium har en stivhet (E-modul) som er ca 1/3 av stål, mens stål har en egenvekt som er ca 3 ganger større enn aluminium.
Det vil si at hvis du tar to identiske rør i de to materialene, vil det kreve mindre kraft å bøye alu-røret enn stålrøret. For å kompensere for denne forskjellen, lager man alu-rør med større diameter og tykkere vegg (mer masse). Hvis man da lager to slike rør med lik stivhet, vil vekten bli omtrent den samme. (Det samme forholdet gjelder for alle materialer man kunne tenke seg å lage sykkel av.)
Forskjellen er at det er mye enklere å lage alu-rør med usirkulær form og varierende veggtykkelse. (Man plasserer massen der den er mest effektiv for den totale stivheten i ramma.)
Moralen er: Stivhet og dermed støtabsorberende egenskaper er ikke entydig gitt av materialet, men av muligheten materialene gir til å designe formen på ramma.
"Når det gjelder sykler i de øvre prisklasser (mindre aktuelt for meg),leste jeg en gang at Scandium i alurammer gir bedre komfort."
Scandium er ganske enkelt et sjeldent (og dyrt) metall som man i små mengder (sånn ca. 2%) blander i aluminium for å gi legeringen bedre egenskaper (gjøre det 5-10% sterkere). Scandium påvirker stivheten marginalt.
Det eneste scandium gir deg muligheten til, er å bruke "litt" mindre masse for å oppnå den samme styrken i ramma.
Moralen er: Scandium (og Zirkonium for den saks skyld) er grovt misbrukt av produsentene for å hype alu-rammer med marginalt bedre egenskaper!
Vet ikke om dette gjorde ting litt klarer, men nyttig kunnskap bør det uansett være.
Kjetil
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: Reodor]
#28945922/05/200617:17
Jeg var innom en sykkelbutikk hvor det ble påstått at karbon er støtabsorberende....?? Virkelig ? Jamis sykler har visstnok karbon i gaffelen bak for å dempe støtet oppover..Noen som har mere info om riktigheten i dette? Jeg må innrømme at jeg trodde karbon var særdeles stivt og i min logikk dermed lite fleksibelt (noen som gjør det kanskje mere støt "videreformidlende" ?) En annen ting er vel min inneboende skepsis til et materiale som bare brekker og ikke sier "knaaaaak" først...:) Simen
stadig sta...
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: Reodor]
#28946122/05/200620:27
Scandium er ganske enkelt et sjeldent (og dyrt) metall som man i små mengder (sånn ca. 2%) blander i aluminium for å gi legeringen bedre egenskaper (gjøre det 5-10% sterkere).
Ifølge Easton er det en dette en myte. Scandium vil ikke i seg selv gi en sterkere legering, men man vil, ved å tilsette Scandium, kunne sveise legeringer som man ikke klarer uten. Dermed kan man altså sveise sammen sykkelrammer av sterkere legeringer enn før, man kan gå litt ned i rørdiameter, og man kan i prinsippet få en mer komfortabel ramme.
Jeg må innrømme at jeg trodde karbon var særdeles stivt og i min logikk dermed lite fleksibelt
Det fine med karbon er det at det blir hva du gjør det til. Samme materialen kan brukes til jagerfly og fluestenger! Den ene konstruksjonen er, jada, stiv. Den andre er ganske riktig fleksibel! Det kommer an på orienteringen og mendgen av fiberene. Karbonfiber er kjempesterke mot strekk men ikke stive i det hele tatt uten epoxylimet som holder dem i ønsket retning. Eaton hevder dessuten at deres karbonprodukter ikke knekker rett av men gir et pent og pyntelig brudd hvor delene fortsatt henger sammen. De er så store, og har så godt rykte, og så gode testresultater at jeg velger å tro på det. Det er heller ingen grunn til å gå rundt å mene at aluminium ikke knekker rett av når det går galt.
Easton sin rapport er helt suveren i all sin korthet, men dette med styrke kan nok bestrides. Denne forteller noe annet: http://www.scandium.org/Sc-Al.html
Som de helt riktig sier, påvirker Scandium sveisbarheten. Når jeg skrev "Det eneste scandium gir deg muligheten til....", er det altså en sannhet med modifikasjoner.
Larsb
Helt riktig. Karbon i seg selv er ikke noe vidundermateriale ut over det at det gir en helt ny mulighet i formgivningen. Vi du lage ei stiv ramme, formgir du ei stiv ramme; og motsatt.
Bruddet du viser til er et klassisk brudd i en sveist alu-konstruksjon. Som du ser, går ikke bruddet i selve sveisen, men i materialet nær sveisen som har "sett" den høyeste temperaturen under sveising. (Ref bildene i Eastons rapport.) Det er jo akkurat her scandium hjelper til med å gi bedre egenskaper.
Det er ikke sannsynlig at hele bruddet her kommer av et eneste knaaak. Slike brudd starter stort sett alltid som en bitte liten utmattingssprekk i den mest belastede delen av sveisen. Etter hvert som man utmatter ramma mer og mer, vokser sprekken jevnt og trutt, intill lastbærende tverrsnitt har blitt kritisk lite. Først da sier det knaaaak, fort og brutalt.
Moralen er: Finsøk sveisene på alu-ramma di etter små sprekker med jevne mellomrom. Har selv erfaring med dette. Se vedlegg.
Kjetil
Redigert av Reodor; 24/05/200612:55.
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: larsb]
#28946424/05/200613:40
Det fine med karbon er det at det blir hva du gjør det til. Samme materialen kan brukes til jagerfly og fluestenger!
Ursäkta - men hva er nå det for et argument da??
Aluminium brukes til bilkarosserier og frysefolie, stål brukes til spiralfjærer og spett, kopper brukes til dørhåndtak og til ledninger, sink finnes i fisk og brukes til galvanisering... Jern brukes til vedovner og i ... kjøleskap
Argumentasjonen din er sikkert riktig, men dette var vel et dårlig argument.
Det var vel ikke noe argument, snarere en ren faktaopplysning om hva slags muligheter som ligger i bruken av karbon, uten dermed å si at dette ikke kan gjøres med andre materialer.
/Are Nicolai
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: nicolai]
#28946625/05/200600:45
En kan vel minne om den testen som ble gjort i Tyskland og da med landeveissykler. Disse ble maskert slik at de fremstod som like, og testdeltagerne fikk lov til å plukke ut den mest komfortable. Overraskende ble det den stiveste aluramma med de grøvste rørene. Bare synd jeg ikke kommer på hvor linken til denne testen ligger. Men kort sagt mange fikk seg en orntlig overraskelse. <img src="/forum/arena/images/graemlins/fingerdevil.gif" alt="" />
Her siktes det sikkert til C14-datering. Isotopen C14 utgjør bare noe sånt som 0,0000000001% av karbonet, men dette kan du sikkert forklare nærmere Gaute. Kanskje du nevner litt om konfidensintervaller og standardavvik i samme slengen... <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Altså: Karbon - eller kullstoff, om man vil - er den eneste fellesnevneren for alle levende organismer: Alt som lever inneholder kullstoff. I dette kullstoffet fins også et radioaktivt karbonisotop som har fått navnet C14. Det fins også andre radioaktive karbonisotoper, men i arkeologisk sammenheng er det oftest C14-isotopen som er interessant, i alle fall når det gjelder (en gang) levende vesener på landjorda. Imidlertid kan isotopet C13 også trekkes inn som en slags korreksjon til C14-nivået, i første rekke for marine kontekster. Men det var et lite sidespor.
Poenget er at dette radioaktive isotopet tas opp av levende organismer fra omgivelsene, slik at alle organismer har en viss fast mengde radioaktivt kullstoff i seg så lenge den gitte organismen lever. Dette kullstoffet har en halveringstid på 5730 år. Ved å måle seg fram til mengde C14 kan man med andre ord beregne tidspunktet for når en organisme slutta å oppta C14 fra omgivelsene - altså når den døde.
Det fins en del usikkerhetsmomenter i denne radiokarbonmetoden for datering. Bl.a. har mengden radioaktivitet svingt gjennom tidene, både naturlig og gjennom menneskelig påvirkning (les: sånt som Tsjernobyl). C14-alder korrigeres så opp mot kalenderår, og man får et svar med en prosentvis sjans for at dateringa faller innenfor tidsspennet som oppgis som kalibrert resultat. Ved bruk av to sigma (som det heter) er det ca 68% sjanse for at faktisk alder er innenfor det standardavviket som fins i det kalibrerte resultatet, f.eks. 1220-1280 e.Kr. (dateringa på Skalle-Per i avataren min!) Endrer man på sigmaene, vil man kunne oppnå nesten 100% sikkerhet for treff innenfor standardavviket, men da øker standardavviket gjerne til det "ubrukelige" (i alle fall i kulturhistoriske kontekster), og man kan få treff innenfor, si tidsspennet 200-1800 e.Kr.
En fossil er et forsteina avtrykk av en organisme, og den inneholder ikke kullstoff. Derfor kan den ikke dateres ved radiokarbon-metoden, men heller ad geologiske veier, uten at jeg kan så mye om akkurat dét.
Arkeologi og geologi er to helt forskjellige ting, og paleontologi er enda en annen disiplin. Jeg kan ingenting om dinosaurer eller denslags, men paleontologer bruker gjerne arkeologisk metodikk ved utgraving av bevarte dyr, så sant de ikke er blitt til fossiler.
Sånn er det med den saken, men dette er jo selvsagt laaaaangt utenfor trådstarters spørsmål om hva som er mest komfortabelt av aluminium og karbon. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Gaute
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: gauter]
#28947225/05/200610:06
Sånn er det med den saken, men dette er jo selvsagt laaaaangt utenfor trådstarters spørsmål om hva som er mest komfortabelt av aluminium og karbon. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Men det var iallefall en nyttig avsporing. Takk for forelesningen :-)
KO
"I resigned from work fifty years ago! And what did I do besides read and write? Climb mountains, ski and make love to a wonderful woman..." - Dr A.J. Snow
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: gauter]
#28947425/05/200610:32
Altså: Karbon - eller kullstoff, om man vil - er den eneste fellesnevneren for alle levende organismer: Alt som lever inneholder kullstoff. I dette kullstoffet fins også et radioaktivt karbonisotop som har fått navnet C14. Det fins også andre radioaktive karbonisotoper, men i arkeologisk sammenheng er det oftest C14-isotopen som er interessant, i alle fall når det gjelder (en gang) levende vesener på landjorda. Imidlertid kan isotopet C13 også trekkes inn som en slags korreksjon til C14-nivået, i første rekke for marine kontekster. Men det var et lite sidespor.
Poenget er at dette radioaktive isotopet tas opp av levende organismer fra omgivelsene, slik at alle organismer har en viss fast mengde radioaktivt kullstoff i seg så lenge den gitte organismen lever. Dette kullstoffet har en halveringstid på 5730 år. Ved å måle seg fram til mengde C14 kan man med andre ord beregne tidspunktet for når en organisme slutta å oppta C14 fra omgivelsene - altså når den døde.
Det fins en del usikkerhetsmomenter i denne radiokarbonmetoden for datering. Bl.a. har mengden radioaktivitet svingt gjennom tidene, både naturlig og gjennom menneskelig påvirkning (les: sånt som Tsjernobyl). C14-alder korrigeres så opp mot kalenderår, og man får et svar med en prosentvis sjans for at dateringa faller innenfor tidsspennet som oppgis som kalibrert resultat. Ved bruk av to sigma (som det heter) er det ca 68% sjanse for at faktisk alder er innenfor det standardavviket som fins i det kalibrerte resultatet, f.eks. 1220-1280 e.Kr. (dateringa på Skalle-Per i avataren min!) Endrer man på sigmaene, vil man kunne oppnå nesten 100% sikkerhet for treff innenfor standardavviket, men da øker standardavviket gjerne til det "ubrukelige" (i alle fall i kulturhistoriske kontekster), og man kan få treff innenfor, si tidsspennet 200-1800 e.Kr.
En fossil er et forsteina avtrykk av en organisme, og den inneholder ikke kullstoff. Derfor kan den ikke dateres ved radiokarbon-metoden, men heller ad geologiske veier, uten at jeg kan så mye om akkurat dét.
Arkeologi og geologi er to helt forskjellige ting, og paleontologi er enda en annen disiplin. Jeg kan ingenting om dinosaurer eller denslags, men paleontologer bruker gjerne arkeologisk metodikk ved utgraving av bevarte dyr, så sant de ikke er blitt til fossiler.
Sånn er det med den saken, men dette er jo selvsagt laaaaangt utenfor trådstarters spørsmål om hva som er mest komfortabelt av aluminium og karbon. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Hmmmm, mye skriving her. C-14-metoden kan brukes med rimelig avvikt på funn som er inntil 50000 år gamle. Eldre funn av organisk materiale brukes U-238-metoden. U-238 har en halveringstid på 4,5 milliarder år. Pionert i 1911 av Ellen Gleditsch som senere ble professor ved universitetet i Oslo.
Every man is guilty of all the good he did not do.
C-14-metoden kan brukes med rimelig avvikt på funn som er inntil 50000 år gamle.
Ja, det stemmer, men nøyaktigheten er klart høyest på de siste ca 11.000 åra, siden C14-alder her kan korrigeres opp mot årringdateringer (dendrokronologi) fra levende trær.
Quote:
Eldre funn av organisk materiale brukes U-238-metoden. U-238 har en halveringstid på 4,5 milliarder år.
Stemmer sikkert, det også. "u"-en står vel for uran, hvis jeg ikke tar helt feil? Men det fins også flere andre dateringsmetoder.
For Norges del er selvsagt C14-metoden tilstrekkelig, siden alt liv (eller rester av det) som kan ha eksistert på vår kant av verden har blitt skurt vekk av siste istid.
Gaute
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: gauter]
#28947625/05/200614:04
Fortjent pisk til en som prøver seg på en morsom avsporing uten å gjøre grundig bakgrunnsgoogling først. <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
For å spore inn igjen, er det i allefall mange produsenter/brukere av racere som hevder at aluminiumsrammer med bakstag og gaffel i karbon er like komfortabel som en racer i fullkarbon.
Mao vil material/konstruksjon på baktriangelet være avgjørende for komforten i en hardtail.
Jan Erlend
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: gauter]
#28947725/05/200614:06
For Norges del er selvsagt C14-metoden tilstrekkelig, siden alt liv (eller rester av det) som kan ha eksistert på vår kant av verden har blitt skurt vekk av siste istid.
Dette er ikkje heilt sant. Det finst lausmassar i Norge som har overlevd siste istid, riktig nok er det sjelden vare. Men det finst, mellom anna ved Fana i Bergen.
Det fine med karbon er det at det blir hva du gjør det til. Samme materialen kan brukes til jagerfly og fluestenger!
Ursäkta - men hva er nå det for et argument da??
Aluminium brukes til bilkarosserier og frysefolie, stål brukes til spiralfjærer og spett, kopper brukes til dørhåndtak og til ledninger, sink finnes i fisk og brukes til galvanisering... Jern brukes til vedovner og i ... kjøleskap
Argumentasjonen din er sikkert riktig, men dette var vel et dårlig argument.
Jeg synes stålrammer er fine jeg...
Lars
Lars!
Hvis du leste HELE innlegget mitt ville du sett at jeg svarte på om det ikke var slik at karbon var veldig stivt og ukomfortabelt. Det var i den sammenhengen jeg fant det relevant å påvise at karbon IKKE er ukomfortabelt i seg selv, men det kan konstrueres så stivt man bare ønsker, eller det kan konstrueres så smidig og mykt man vil. Det samme gjelder også de andre materialene du nevner.
Og DERMED er vi til sakens kjernepunt og en av mine kjepphester. Det betyr ikke så mye hvilket grunnstoff det er mest av i en sykkel. Det som betyr noe er hvordan konstrukrøren har gjort jobben sin!
LarsB
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: gauter]
#28947925/05/200614:18
... f.eks. 1220-1280 e.Kr. (dateringa på Skalle-Per i avataren min!)...
Jeg som har trodd at dette var et 3d bilde av en syklist, men aldri har giddet å finne rød og grønn plast for å titte <img src="/forum/arena/images/graemlins/blush.gif" alt="" /> Lærte noe i dag også gitt.
LarsB
Re: Alu hardtails mindre komfortable?
[Re: gauter]
#28948025/05/200617:55
