Noen som er gode på GDPR og vannforbruk?

I mitt hus er det installert en kommunal vannmåler. Denne er digital, og den kringkaster data hvert 15. sekund. Disse dataene inneholder forbrukstelleren, samt informasjon om den har detektert lekkasjer eller ledningsbrudd og slike ting.

Jeg vil gjerne ha disse dataene inn i min smarthus-løsning, både fordi jeg er ingeniør og liker loggføring/statistikk, men også fordi det har stor nytteverdi å kunne få push-varsel om ting som lekkasjer eller ledningsbrudd (veldig nyttig om man ikke er hjemme, slik at man f.eks kan slippe inn en nabo eller få naboen til å stenge den utvendige kranen).

Så er det slik at selv om dataene kringkastes, så er de ubrukelige uten en krypteringsnøkkel. For vannmålertypen jeg har, så er denne nøkkelen unik per måler, men den er også hardkodet i måleren. Den kan altså ikke brukes til å dekode data fra andre målere, men den kan heller ikke endres, så for en gitt måler kan den alltid brukes til å dekode dataene. Radiorekkevidden er imidlertid kort, så mottakeren må være innenfor en ganske kort radius av måleren for å kunne fange opp signalene. Avlesningsmetoden kalles "drive-by", og kommunen sender ut en mobil mottaker som fraktes rundt i gatene for å lese av målerne.

Jeg vet at andre har fått denne krypteringsnøkkelen til sin vannmåler på forespørsel til kommunen, men jeg fikk avslag på dette. Det ble begrunnet med GDPR, siden jeg kan komme til å selge huset, og dermed vende tilbake til gaten utenfor og lese av vannmålerstanden i et hus jeg ikke lenger eier eller bor i.

Jeg synes dette er tynt, men om vi antar at en persons vannforbruk er en personopplysning (som det godt kan være), så er det et krav i loven at personopplysningen må kunne knyttes til et bestemt individ for at det faktisk skal være en personopplysning. For at det skal kunne oppfylles, så må man i tillegg til å kunne loggføre vannforbruket også loggføre hvem som til enhver tid befinner seg i huset (som i seg selv vil være ulovlig). Det er da kun dersom det utelukkende befinner seg ett individ i huset at man kan knytte avlest vannforbruk til dette individet, hvis det er flere individer der så kan man ikke det.

I en svært oppkonstruert situasjon kan man altså ved å ha krypteringsnøkkelen til vannmåleren, samt foreta ulovlig overvåkning av eiendommen, teoretisk sett finne ut av hvor mye vann en person bruker i perioder (der man vet at vedkommende er alene i huset).

Er det noen med god nok peiling på lovverket som kan si om dette faktisk holder som grunnlag for å rammes av GDPR, og at kommunen dermed kan nekte å gi meg nøkkelen til min måler?

Eller du kan bruke det til å se om en person faktisk er hjemme, som feks samboer/ektefelle som fortsetter å bo i huset etter et brudd. Eller å sjekke om den som bor i huset faktisk bor alene eller har et vannforbruk som tilsier at det bor flere der.

Om det er særlig sannsynlig? Nei. Men er det nok til at jeg synes det burde omfattes av GDPR? Ja, egentlig.

Ja, man kan jo konstruere slike hypotetiske scenarioer, men om det er nok til å omfattes av GDPR er fremdeles usikkert, slik jeg ser det. Å finne ut av de tingene du nevner der kan man også gjøre med andre metoder om man virkelig vil. Igjen, hvis man virkelig skal kunne finne ut av vannforbruk på individnivå, så må man også ty til ulovlig tilleggsovervåkning.

Har du sjekket med kommunen om de har ett API tilgjengelig?
Det tilbyr feks Elvis til sine strøm abonnenter, da er du ikke avhengig av å ha noe i HAN-porten.
Tilsvarende, bør ett API for en vannmåler bør være tilgjengelig fra kommunen.

Hvis målerne hadde blitt kontinuerlig avlest så hadde jo det vært en brukbar løsning, men som jeg skrev så leses de av ved "drive-by", og det skjer en eller to ganger i året.

Synes i grunn svaret fra kommunen er greit nok. Men du må vel få tilgang til å kunne se dine egne data, fra en eller annen portal?
Her kan vi logge oss inn på en portal fra leverandøren av vannmåleren og se forbruket. Regner/håper med at det er mulig for dere også.

Nei, de har ingen slik portal. Det hadde heller ikke hjulpet, så lenge de kun leser av en gang eller to i året.
Poenget for meg er kontinuerlig overvåkning, av grunner som ble godt beskrevet i første post.

Jeg synes, med vekt på synes, ikke at en fremtidig hypotetisk situasjon (at du selger huset) bør hindre deg i kunne lese av dine egne data.
GDPR gir deg også innsynsretti egne data, men det er mulig dette bare gjelde de to avlesningene i året.

Be om en ny og begrunnet vurdering fra kommunen. Snakk evt med huseierne om du er med der.


Lykke tiul
LarsB

Kan du ikke bare kjøpe en vannmåler til som du kobler etter kommunens?

Teknisk mulig, men ganske krøkkete å til. Så er det noe med prinsippet også. Det står en fin og velfungerende vannmåler der og kringkaster dataene jeg vil ha. Da synes jeg det burde være mulig å få tilgang til disse dataene.

Jeg har sendt en klage til kommunen, men om det kommer noe ut av den er usikkert.

Det viktigste her er jo om man faktisk har krav på å kunne koble seg på måleren eller ikke, og det tror jeg dessverre ikke at du har. Du kan jo når som helst lese av måleren visuelt.

Så helt uavhengig av GDPR eller ikke så kan nok kommunen avvise dette.

Har de gitt tilgangen til andre så blir det mer problematisk for de må jo følge et likebehandlingsprinsipp, men det kan jo også hende at nettopp dette har gitt negative overraskelser som nå er bakgrunnen for svaret.

Ser på Ringerike kommune sine sider at de skriver dette: "Alle vannmålerdata sendes kryptert eller kodet. Det vil si at ingen kan lese tallene fra måleren uten å ha en krypteringsnøkkel (kodenøkkel) som består av forskjellige bokstaver, tall og tegn. Denne nøkkelen er det kun Ringerike kommune som har.

Alle data fra vannmåleren er håndtert i henhold til Personopplysningsloven."

Til det siste, så er nok det tvilsomt (jeg har vært i kontakt med folk som tidligere har fått nøkkel). Jeg tipper det bare kan være at noen i kommunen har "oppdaget" GDPR, og finner det opportunt å skyve det foran seg for å slippe å ta skikkelig stilling til saken.

Det er nok også mulig at de bare kan velge å nekte denne tilgangen fordi de ikke gidder å ha (engangs-)bryet med å ta ut nøkkelen, rett og slett fordi det ikke finnes noe grunnlag å kreve det på. Det er i så fall bare vrangvilje, og det bør egentlig en kommune holde seg for god for.

At man kan se på måleren er jo åpenbart, men det hjelper lite om man ikke er hjemme og det har oppstått en lekkasje. Sånn for ordens skyld, så har jeg også tilbudt meg å dekke (ved skriftlig avtale) kostnaden ved skifte av måler om jeg skulle selge og flytte herfra (da er uansett ikke GDPR et argument), men det fikk jeg ikke en gang noe svar på. Igjen, ikke godt nok av en kommune. Det må forventes at de besvarer henvendelser fra sine innbyggere, og at de begrunner svaret.

Krav eller ikke krav er litt uvesentlig. Spørsmålet er vel mer om de kan nekte. Nå viser de til GDPR noe som virker syltynt, spesielt siden huseier har tilgang på informasjonen uansett, så GDPR blir først relevant mtp en hypotetisk ny eier. Kan ikke nekte å gi ut informasjon fordi, huseier kanskje flytter om 10-50 år. Da får de heller begrunne det med økonomi, og man evt kan få nøkkelen mot et gebyr tilsvarende kostnaden med å bytte vannmåler.

Man rimelig langt ut i rekken av "hva hvis" før noen kan misbruke info om vannforbruk til noe vesentlig.

Et gebyr kunne jo vært en løsning, men å fastsette størrelsen på dette er litt vanskelig. Målerne har begrenset levetid, og må uansett skiftes ut etter en del år. I tillegg betaler vi jo leie for denne vannmåleren, det ligger som en egen post på renovasjonsgebyret.

Det er klart det er vesentlig, det man ikke har krav på har man heller ingen mulighet til å få dersom man ikke møter velvilje fra den som sitter på utstyret. Den ser ikke ut til å finnes her, og om de bruker vikarierende argumenter som kan stå seg eller ikke, så ender det opp med om man faktisk kan fremme et slikt krav, og om man har plikt til å etterkomme det.

Hvis evt. lekkasje er det du bekymrer deg for så finnes det ypperlige løsninger å få kjøpt som er relativt rimelige. Automatisk stoppekran med app-styring er en slik (den kan detektere lekkasjer i seg selv), sett på en waterguard så får du mer osv.

Kan aldri tenke meg at man har et krav om å få utlevert en kryteringsnøkkel. Handler mer om service, og unnskyldninger de bruker for og ikke yte det, og da er GDPR en god show-stopper.

Kanskje man kan bruke GDPR til konstruere et krav. Trådstarter trenger nøkkelen for å finne ut hva slags data som blir overført, man har vel et krav iht GDPR om å eie egne data?

Tenker du på systemer der man plasserer ut fuktsensorer nå?
Jeg tenkte på lekkasjedetektering gjennom å kunne sjekke mengden vann som går, da kan man finne både små og store lekkasjer (men over litt tid). Det er dataene fra vannmåleren ypperlig til.

Vi beveger oss uansett litt bort fra trådens hovedtema, det finnes jo alltid alternative løsninger.

Nei, man har nok neppe noe krav, det handler mer om service, som du er inne på. Hva gjelder dataene, så kan man nok med loven i hånd kreve å få se dataene kommunen har lagret, men de lagrer jo (såvidt jeg har forstått) ikke annet enn målerstanden, og det kun en gang eller to i året. Om man kan kreve nøkkelen for selv å sjekke hva måleren faktisk sender ut tror jeg er veldig tynt.

Det finnes selvstendige magnetiske vannventiler som har intelligens nok til å finne ut om en har lekkasje i vannsystemet. F.eks en kran som lekker eller sisterne eller plutselig trykkfall. Ift. det du er ute etter vil dette ha adskillig høyere presisjon enn en grovmasket vannmåler.

Har ikke studert funksjonaliteten på f.eks denne, men det er ett eksempel: https://www.heidenreich.no/aktuelt/nyhet-vannstoppventil-med-app-styring/

En proprietær løsning med egen sky og app? Nei takk. Men vi er fremdeles på feil vidde her. Her er poenget å bruke eksisterende, allerede montert utstyr inn mot eget system som jeg har kontroll på. Selve stoppingen av vann kan gjøres med en aktuator på eksisterende kuleventil, trenger ikke montere dyre ekstra ventiler (rørlegger er ikke heller gratis).

Hvis du tror at vannmåleren som står der er grovmasket, så tar du også veldig feil. Om jeg setter en kran åpen slik at det drypper litt raskt, så måler den det. Du kan tappe en desiliter og lese det av fra måleren.

Jeg skjønner at du har gode intensjoner med å foreslå alternativer, men her er altså poenget å grave i detaljene rundt å få tilgang til den allerede installerte og velfungerende måleren.

Jeg ville ha sett forbi kommunen, og sett etter andre lavkostnadsløsninger. Du skriver ikke noe om hva slags teknologi som finnes i vannmåleren men det er Tydligvis ett display/telleverk av no slag på den. Dette kan avleses optisk og sendes til den smarthusløsning. Det er også vannmålere som bruker roterende magnet får å måle gjennomstrømming, da kan du lese av magneten direkte og evt kalibrer avlesningen ut fra hva måleren viser.

Det finnes flere løsninger på nett, for avlesing av telleren og automatisk tolking av verdier.

Avlesing av magnet teller.
https://www.pieterbrinkman.com/2022...e-home-assistant-and-a-proximity-sensor/

Det var ikke min intensjon å anbefale akkurat dette produktet, kun at det finnes. Her er det både proprietære løsninger og de som er basert på åpne standarder.

Med grovmasket, mener jeg ikke at den ikke er presis, det skulle jo tatt seg ut ift. forbruksmåling, men hvordan er den konstruert? Hvis det bare er å erstatte en analog måler med mulighet for å sende digitalt så er det jo null intelligens i den. Oppløsningen på en tradisjonell er kubikk med et desimal eller to, det kan stå å dryppe i ukesvis i verste fall uten at måleren flytter seg ett desimal. Alternativ er at det er en avansert vannmåler med funksjonalitet i seg for å detektere denne type situasjoner og gi løpende oversikt over vannforbruk - utfordringen med dem er at de står på nettet kontinuerlig, det gjør åpenbart ikke din løsning. Så kan du jo ha en slik måler allikevel, men det virker nesten for godt til å være sant at kommunen har brukt mer penger på en slik device enn de må - selv om brukeren har betalt for det selv.

Uansett lykke til med forehavendet ditt, jeg har ikke troen på at du får tilgang til nøkkel når du først har fått nei, men jeg tar gjerne feil.

Det er en måler basert på ultralyd, og den er ikke bare presis, men også svært høyoppløst. Den har innebygget deteksjon av rørbrudd og lekkasje (samt en del annet), som sendes som flagg i disse telegrammene den kringkaster.

Den har også en optisk port, men på grunn av at den er batteridrevet, så er det ganske begrenset med data man får lov til lese av hvert døgn, og da forsvinner jo mye av hensikten. De trådløse telegrammene sendes hvert. 96 sekund.

Det ble ikke nevnt ut fra det du skriver, men: Du vil potensielt kunne overvåke husstandmedlemmer også, så det er ikke gitt at personvernhensyn er irrelevant.

Det er riktig, men jeg ser ikke helt relevansen. Det er jo uansett ikke kommunens sak å passe på det. Det finnes jo uhorvelige mengder utstyr vi omgir oss med (og i hvert fall når vi snakker om smarthus) som kan brukes til å overvåke husstandsmedlemmer når de er hjemme.

At du på eget initiativ kan sette opp overvåkning tror jeg ikke holder for å fri kommunen fra sitt ansvar. Jfr. strømmålere, de måtte sette timesintervaller. 15 sekunder er ganske ekstremt, så jeg tviler på at kommunen har lov til å samle inn dette.

På den annen side er det prinsipiell forskjell på andres overvåkning av privat hjem, og din overvåkning ditt eget hjem. Sjekk hva som står om HAN-porten her https://www.datatilsynet.no/personvern-pa-ulike-omrader/overvaking-og-sporing/strommaling/ Det tilsier at du burde kunne få tilgang til å lese av.

Interressant problemstilling. Vi har en gruppe personvernjurister på jobb, så jeg skal se om jeg kan snike inn et lunsjspørsmål.

Analogien til strømmåleren er gyldig, og der er det jo slik at man faktisk får full tilgang til egne data, selv om man da i prinsippet kan "overvåke" husstandsmedlemmer.

Forskjellen på vannmåleren og strømmåleren er at for å få full tilgang til datene må man fysisk koble seg på målerens HAN-port. For vannmåleren sin del må man lytte på radio (med krypteringsnøkkel) for å få tilgang til dataene med høy nok oppløsning til at det er nyttig for det jeg er på jakt etter. Radiosignalene har kort rekkevidde, men lang nok til at alle som har egnet utstyr og nøkkelen kan fange opp dataene fra gaten utenfor huset.

Personvernhensyn mhp krypteringsnøkkelen oppstår først når den som har fått nøkkelen ikke lenger eier/disponerer boligen, og det kan som sagt ordnes ved å skifte ut måleren. Gjort på 10 minutter av rørlegger, og hvis huseier dekker kostnaden (for gjenværende levetid før den uansett må skiftes) så er jo det egentlig grei skuring.