Fly og klima og unødvendige koseturer

Det er ikke ett nullsum opplegg. Det er ikke sånn at det ville vært 20 ganger flere ville dyr om det ikke fantes husdyr.

Enkelte mener at 96% av alle pattedyr er husdyr, men det er mange som er uenige i dette da en sitter ikke på presis data over hvor mange ville pattedyr som tusler rundt.

Er jo heller ikke overraskende om det er tilfelle da habitat forsvinner og ville dyr jaktes på for mange andre grunner enn mat.

Det er nok rimelig riktig om man tar med mennesker som husdyr .

Så kommer det nok an på hvordan man teller.

All menneskelig aktivitet kommer med en kostnad, alt annet er en utopi. Å minimalisere fotavtrykket til mennesket er et svært vanskelig budskap å selge, og det virker som om Alpers er litt der med å flytte argumentet fra CO2 til å bevare viltet?

Å piske folk til forandring er sjelden en god medisin, de må motiveres. Det er svært få som motiveres av forbud.

Alt vi gjør har en kostnad, noe mindre enn andre. Men i vesten er fotavtrykket vårt ekstremt, for alt av tjenester og produkter vi har lagt vår elsk på, er truende for livet på kloden.

Hvordan tenker du å motivere mennesker til å nå klimamålene?

Skulle ønske jeg hadde svaret, men det er i hvert fall tydelig at pisk ikke funker. Hverken globalt eller lokalt; som du også sier så gir jo brorparten av verden f. Dette er uansett politisk selvmord kortsiktig fordi det vil medføre forandring av folks liv og det skaper (mye) støy. Fanatisme preger budskapene nå, det ser vi ikke faller heldig ut.

Rent politisk skulle jeg ha ønsket meg at miljøkampen var politisk midre rød og befant seg i sentrum. Der er det mange partier, ikke bare i Norge, som har sovet i timen.

Å selge globale politiske budskap i en polarisert verden er ikke sikkert er mulig.

Det vet jeg ikke. Jeg tror bare at det vil være fornuftig å høste av naturen, og regulere den slik at skogen og planeten ikke blir mettet med metan

Vet ikke hva slags dyr du nå tenker på. I ulvereservatet er det lite sau igjen pga ulv, så her det langt på vei et nullsum-opplegg.
Men hjortedyr ( som jeg trakk inn i debatten) og husdyr er i svært liten grad konkurrenter om beiting. Hjort formerer seg nesten som kaniner om stammen ikke blir regulert. Og slipper ut ditto mye metan.

Vel, det er vanskelig å si. Vi har utryddet rovdyr så vi kan ha husdyr i utmark, og det påvirker faunaen og økosystemene radikalt. Legg til jakt, forurensing, global oppvarming og til slutt arealfortrengning som går til både husdyr og husdyrfor - det er ikke vanskelig å se for seg at antallet ville dyr ville vært så mye større - aller mest på grunn av det siste.

Viltet blir til slutt husdyr når det blir stor nok populasjon. Hjorten på Nordvestlandet rundt tettstedene er like tam som en gjennomsnittlig huskatt så man skal være dypt nede i latte koppen for å ikke se behovet for jakt og ressursene i viltet.

Effektive og troverdige tiltak i tilsvarende planer som kan nåes ute fascistiske ‘alt er klima’ reguleringer.

Å drive jage vanskelig mål med parter som egentlig vil, vet vi er fånyttes. Dessuten vil verdens demografi om 50 år være så forskjellig fra hva vi har idag at ingen kulturell endring vi får til i vesten vil ha merkbar effekt.

Det er ikke barna våre som arver verden, det er asiater og afrikanere. Neste år blir India verdens mest folkerike nasjon. I 2050 vil det ikke være noen flere enn nå som lever i det man kaller utviklede land, det er mange flere i utviklingsland. I Europa blir vi en god del færre.
Jeg tror lite ordnes hverken som forbilde eller reelt av at vi mener på så mye greier at vi går ned i ‘flammer’ av ideologi

Den skjønner jeg, og jeg lurer på om det du tenker på i det hele tatt kan komme i nærheten av å dekke behovet i Norge.
Her forutsetter jeg selvfølgelig at vi ikke skal importere vilt fra utlandet. Og med bakgrunn i at kveg og annet utgjør en større andel av verdens biomasse enn ville dyr (de fleste er ikke spiselige heller) tror jeg det er fullstendig urealistisk å se på vilt som et alternativ annet enn for en bitteliten gruppen jegere.

Årsaken til overpopulasjon av vilt er jo mangelen på rovdyr og menneskelig fortrengning. Det er få steder der naturen får regulere seg selv, og dette er blitt en funksjon menneskene har tatt over. En kan selvsagt diskutere om mennesker er en del av naturen, men det blir en helt annen filosofisk vending.

Dyr i norsk fauna har svingninger i populasjoner - skjønt ikke naturlige svingninger. Vi har fjernet en av regulatorene (rovdyr), og selvfølgelig vil vi da få overpopulasjon av vilt. Det er like selvfølgelig som at viltet aldri ville nådd «husdyrstadiet» om det hadde vært tilstrekkelig med rovdyr.

Det kan avskytes vesentlig mer vilt i Norge i dag, hadde man hatt en struktur for kjøp av vilt , kommersiell slakting av vilt etc. Nå tar man bare ut en brøkdel av potensialet, so mi all hovedsak havner i min og andre jegeres frysebokser.
Poenget mitt er, for å gjenta det, ikke at vilt kan erstatte storfe 100%, eller i nærheten av det. Men vi kan ta ut en god del hjortevilt og dermed redusere klimaavtrykket fra storfeoppdrett tilsvarende. Det handler jo også ( tildels) om dyrevelferd.

Eller hvis vi mennesker, som er predator for viltet, hadde tatt ut mer av viltet. Rovdyr har ikke teller ikke vilt og tar ut etter et bestandsmål, men etter magesekken.

Vi skytter ca. 50 ganger flere elg enn for 200 år siden, det var før rovdyrloven kom. Ja vi kan skytte ned betydelig mer, vi har også betydelig mer rom for større rovdyr. Nå synes jeg generelt at ikke en ting må erstatte en annen ting helt for å være relevant, men jeg ser ikke helt hvordan jakt kan erstatte kveg på en tilfredstillende måte. Med mindre vi kanskje går tilbake til 1800-tallets matvaner. Og da er det ikke sikkert vi har behov lenger for å erstatte kveg med vilt uansett.

Øyeblikksbilde dette. Grunnen til at vi skyter flere elg nå enn da handler først og fremst om god forvaltning av elgen som vilt. Sammenligner du elg skutt på jakt nå og for bare 15-20 år siden er historien en annen. Vanskelig å komme unna en rovdyrdiskusjon da. Toppen i Norge var vel ca 2002-3 tipper jeg med 38000 felte elg, mens sist sesong var under 30000 felte dyr. Kvotene er mindre enn før.

Blir det egentlig det? Å si at mennesket ikke er en del av naturen er rart, all den tid vi ønsker å justere vår tilstedeverelse nettopp for å endre den. Du kommer ikke bort i fra at vi også er en del av ligningen.

Overpopulasjon av vilt handler også om dårlig forvaltning av vilt som ressurs, det er overpopulasjon av noen arter mens andre sliter.

Skal vi ta hensyn til alt, så blir det vanskelig å få til noe som helst. Litt som norsk veidebatt egentlig, der alle skal ha sine interesser hensyntatt og vi brenner latterlige mengder penger på utredninger om og om igjen. Noe kostand må vi ta for å ha et fungerende samfunn, igjen er stikkorder bærekraft.

Selvfølgelig et øyeblikksbilde.
På 1800-tallet var det lite elg (igjen) i Norge etter historiske kilder, og det er noe som er bekreftet så vidt jeg vet ved forskning; lav genetisk diversitet, spesielt i sør. Mangelen på elg på 1800-tallet antas å være menneskeskapt, og det var tror jeg først fredingen av produktive elgkuer i vårt århundre som førte til den sterke økningen som vi har idag. Samtidig med økningen så vi nedgang i bla. slaktevekt og mindre store kalver i en del områder. Årsaken er ikke kjent med sikkerhet men for høy tetthet (for lite mat) er en aktuell faktor. Kanskje klimaendringer er en medvirkende faktor. Forvaltning som du sier.
Men det ser ut som at vi ikke har veldig god kontroll i forvaltningen, ennå.

Det er som syklist1 sier: vilt blir til slutt husdyr om det blir stor nok populasjon. Menneskets innblanding i viltpopulasjoner ser ut til å være stor, det virker også at det ikke er rom for å øke bestanden noe relevant, og jeg tror dermed at tanken om at vilt kan spille en relevant rolle i norsk kjøttproduksjon ikke er veldig reell. Til det spiser vi alt for mye kjøtt.

Mennesket er absolutt en del av naturen - men som suveren predator på toppen av næringskjeden har vi på mange måter gitt oss selv en ny funksjon. Vi er ikke en del av naturlige svingninger - vi kontrollerer dem på alles vegne.

Bare den siste setningen i andre avsnitt er et solid bevis på det, når vi begynner å snakket om at vi har «dårlig forvaltning av vilt som ressurs». Rovdyr som fortsatt går på fire ben har nok ikke evnen til å tenke sånn. Men etterhvert som vi gradvis har ekspropriert ville dyrs areal, har vi også evnet å forvalte viltet slik at omfanget går i menneskenes favør - og ikke til det beste for naturen.

Nå har vi holdt på sånn til evig tid, så jeg skal ikke klandre noen av dagens borgere for hvordan dette er. Men naturen lider mer og mer av menneskelig påvirkning og ønske om kontroll.

Viltkjøtt kan aldri erstatte husdyrkjøtt - men jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle være et mål, selv om det her bare tas opp som en digresjon.

Mengden kjøtt vi spiser MÅ ned, vi kan ikke justere oss rundt akkurat det faktumet. Det gjelder aldri så mye hjort og dårlige lattevitser det er i Kristiansund.

Til trådstarter vil jeg bare si en ting: Bra! Jeg synes du skal være stolt av deg selv for å stille spørsmål ved om din livsførsel er rettferdig ovenfor dine barn og resten av verden. Første skritt er alltid å begynne med seg selv. Dine retoriske spørsmål har garantert påvirket andre i positiv retning for klimaet allerede.

Det tror jeg få er uenige i, det er også ganske lett å selge. Enda letter med et alternativ presentert i budskapet. Men når deler av miljøbevegelsen løper rundt å predikerer at kjøttkonsumet må bort, så har de allerede gitt seg selv et handikap som medfører at kampen ikke kan vinnes.

Ideen om vegetarburger er også en merkelig ide. Kall maten det den faktisk er, ikke etterap kjøtt.

På samme måte kan vi fly mindre, kjøre mindre bil og rekke er lang. Så får trådstarter avgjøre om dette er flyturen han vil kutte med eller ikke, evnt. om han allerede flyr så lite at dette er den ene turen (noe jeg mistenker den ikke er).

En puck eller en pølse er praktiske måter å tilberede mat på. Å få det til å smake akkurat som kjøtt er litt rart, men om de får det til så ok.

Å heller pushe det alternative man skal spise er nok uansett lurere. Hardbarkede kjøttetere tenker noen vil ta deler av maten fra de, ikke at de skal få noe annet godt alternativ.

Dette er nok en konsekvens av sosiale medier-generasjonen, hvor alt er enten-eller. Kjenner flere høyt utdannede aktive miljøvernere, og ingen av dem har anti-kjøtt-meninger. De snakker om reduksjon i forbruk og variasjon.

Har opp gjennom tiden møt endel anti-kjøtt-personer, og felles for de fleste er at de er sentrumsbaserte personer med urelevant utdannelse. Det er en indre spøk blant miljøvernerne om "cafe-latte-miljøvernerne". Disse er gjerne litt radikale og skaper konflikter, men den konfliktskapende metoden de bruker har gjerne større effekt enn den mer diplomatiske utgaven, selv om de serverer en forenklet forklaring. Metoden påvirker unge (hovedsakelig i byen) til å ta et standpunkt, og mange reduserer kanskje forbruket sitt eller tenker mer alternativt i form av at de kan dyrke litt av maten selv. Noen utvikler klimaangst og får redusert livskvalitet.

NHO Mat og Drikke har en side om matsvinn, som belyser en av de store utfordringene. Moderne mennesker kjøper for mye når de handler, og ender opp med å kaste enorme mengder mat. Hadde skolene økt timene hvor elevene kunne økt matkunnskapen, og det å utnytte hele matfatet naturen byr på, hadde kanskje flere begynt å spise mer variert. I tillegg til at mindre produsenter kunne etablert seg.

For mange, spesielt i storbyene, er kunnskapen mager når det kommer til kjøtt fra ulike pattedyr og typer fisk. De jeg kjenner som er aktive fiskere bruker fiskeforhandlerne i mye større grad, og får da gleden av å spise noe annet enn 3 typer fisk. Samme gjelder jegere. De store kjedene har gjerne et svært begrenset utvalg av kjøtt/fisk, da deres forretningsmodell er å tjene penger, ikke tilby er stort utvalg av det som er tilgjengelig. Det er adskillig mer penger i å lære befolkningen at det er kun ulike kroppsdeler på 3 dyr som har noe å si, kontra at det finnes mange forskjellige dyr der ute som smaker godt og som har hatt det ganske ålreit inntil de hører noe bråk i det fjerne.

Det er lett å være kjøttmotstander hvis man tror det finnes 3 dyr som "blir" kjøtt, men da bør de vel ønske å forby all oppdrettsfisk også, mtp. konsekvensene av tradisjonelt oppdrett.

Enda merkeligere å late som om man spiser en innbygger fra byen Hamburg.

Og glem ikke kjøttkaker. Kaker er laget av plantebaserte grunnstoffer, blir bare dumt å late som om kjøttkaker har noe å gjøre med kaker. Ikke etterap vegetariske produkter.

Skal man se på fotavtrykket så er det vel meget relevant å se på å la være å få barn. Vil tro man kan spise mye kjøtt og/eller fly flere turer før det tilsvarer avtrykket av et barn.

De husdyrene det er flest av i verden er fjærkre, kveg, får, ender, geit og svin, og i Norge er det ikke så veldig langt unna tilfelle at hovedkildene for animalsk protein fra pattedyr er svin, kylling og storfe.

Både dyrevelferd og miljø er gode grunner til å være mot både oppdrett og industrielt fiske. Det er mange som ikke spiser kjøtt av de årsakene, som heller ikke spiser fisk. Oppdrettsnæringen er et gigantisk miljøproblem, men motstanden mot den industrien er kanskje ikke kommet like langt, og trekkes kanskje ikke frem like ofte.

Min erfaring er at mange vegetarianere (med sine ulike undervarianter), kanskje mest de som er blitt vegetarianere i voksen alder, fremdeles holder døren åpen for sjømat. Sjømatnæringen oppleves ofte som mindre miljøfiendtlig og mer dyrevennlig enn kjøttindustrien, i tillegg til at det krever noe mer kompetanse å utelukke alt animalsk protein. Sjømat blir ofte et lite «onde» mange velger.

Det skal også legges til at det er litt mindre vanskelig å føle empati med fisk enn sau. Vi er vokst opp med at «fisk ikke føler noe», og en torsk er jo ikke akkurat veldig uttrykksfull.

Vi har heller ikke samme nærhet til fisk som vi har til mange husdyr. Vi ville aldri spist en hund, men gjerne hatt den i sengen. Det ville vi ikke med en torsk. På den annen siden drømmer mange av oss om å svømme og kose med delfiner, og ville reagert kraftig om noen spurte om vi ville spist delfin.
Vi er i det hele tatt veldig selektive med hvilke dyr vi spiser, selv om vi kanskje burde tenkt litt liker om ulike individer.

Ja, det mest miljøvennlige var vel om man avlivet en hund før den ble gammel og syk og heller fikk med seg litt friskt, kortreist kjøtt hjem fra vetrinæren? Så kunne man brukt de pengene man ville brukt på de dyre vetrinærregninger gamle hunder utgjør, på f.eks å hjelpe verdens fattigste og sultne barn?

Jeg er litt usikker på hva du egentlig vil frem til - men ja - om du ser på rene tall ville det helt klart vært det mest miljøvennlige.

De beste var om folk ikke holdt kjøttetere som kjæledyr.

https://forskning.no/dyreverden-hun...g-hunders-poteavtrykk-pa-klimaet/1783947

Det mest miljøvennlige hadde vært å forby hund. Hund er vanskelig å fore opp på gress og vi må derfor fortsatt ha kveg, selv om alle hundeiere blir vegetarianere (NB! jeg er for øvrig åpen for noen få unntak, som arbeidshund som skal kunne gjete sau....... nei men, om vi ikke har kveg trenger vi jo heller ikke gjeterhund. Blir det vel bare 'sporhund' igjen). Og med at hund er dyret som tar flest liv etter veps og kyr er det lite å tape der heller. Kyr blir jo borte også.