Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

#Tageli

Ah, du har ikke skjønt at jeg fortsatt driver med å samle inn informasjon: "har ikke tatt stilling til", og av og til legger ut tall som jeg mener kan bekrefte eller avkrefte noen påstander.

Jeg har for eksempel sagt at jeg tror at norske hus generelt har høyere enøk-standard enn resten av Europa, og gjort det klart at jeg ikke støttet med tall. Du gjorde det samme men omvendt da du henviste til at ca. 40% av norske boliger er fra før 1970. Jeg tar meg litt bryet til å finne tall på dette og legger ut en tabell om alder på boliger i europeiske land.
Isf. at du går videre på innholdet til dette går du over til ideologi-tema, fortsetter så med filosofi-innspill, mens du hopper fra at hva som skjer i utlandet ikke bør være relevant til å selv trekke sammenligninger mot utlandet.

Har det vært mulig å avtale svært gunstige fastprisavtaler for privatpersoner både for strøm og boliglån de siste åra?

At du tolker at jeg for en gangs skyld så litt tidligere enn andre hvilken vei energiprisene i Europa potensielt gikk, andre i Norge selvfølgelig for stort sett alle i Europa hadde fått med seg at de måtte betale mye mer for energikost inn i 2021, som at jeg synes det bør være normalt eller rettferdig, du om det.

Enn så lenge ser argumentet for at vi skal ha råbillig strøm til å være 'vi fortjener det fordi vi kan'. Som sagt, helt i orden for meg at noen synes det, men ikke spesielt nyttig i en saklig tilnærming.

Det er jo en meningsløs diskusjon uten en mye større analyse og mer data. Ville du bodd i Norge i et hus bygd i 1960 eller ville du bodd i et hus i Italia bygd i 1960. Hva tenker du om energibruken? Så drar du 30-40 mil videre til Munchen som har veldig sammenliknbare temperaturer med Oslo, kanskje 2-3 grader varmere. Hva tenker du om de? Du ser at kompleksiteten av dette er enorm og at dine data egentlig ikke bidrar. Grunnen til at jeg tok 1970 var at før 1976 var det lite regler som hintet om enøk.





Hva trakk jeg mot utlandet? Det var du som tok opp særstilling og Norge vs utlandet.



Nei, de har ikke vært svært gunstige. Dessuten har man kunnet se at det totale strømforbruket innlands ikke har steget slik som projisert, så det har vært liten grunn. Ja, hadde ikke Statnett ment at kablene ikke ville utgjøre noe mer enn noen øre, ville jeg nok tegnet en fastprisavtale.




Du mener altså at Statnett jugde og at utenlandskablene betød mye mer for prisen enn det de sa?



Vi har ikke råbillig strøm. Jo kanskje i 2020, men produsentene tjente godt med penger da også. Du synes det er helt greit at de tjener grovt med penger på innbyggere og bedrifter uten å løfte en finger, men det er heller ikke en særlig saklig tilnærming.

Ja la jo alt for lenge siden ut denne tabellen om energiforbruk i europeisk sammenheng (NB! 2012):

https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/households-energy-consumption-by-end-uses-3

Den viser at Norge bruker forholdsvis lite på oppvarming. Hva tenker du er årsaken til det?
(Hvorfor du på den ene siden synes dette er meningsløst, mens du selv kommer med sammenligninger rundt alder og enøk skjønner ikke jeg).





Utlandet? Hele tråden er knyttet til utlandet. Jeg må bare spørre for sikkerhetens skyld, mener du at vi bør være selvforsynte her i Norge og bare eksportere evt. overskudd?


Ah, jeg burde kanskje kalt de for gunstige siden de kunne sikret kjøperne sårt etterlengtet stabilitet i utgiftene (Tror det har vært mantraen lenge, i hvert fall da jeg søkte lån på slutten av nittitallet. Har du liten fleksibilitet i økonomien velger du fastlån.)
For øvrig godt å se at du er enig i at en fastprisavtale kunne vært gunstig (kanskje ikke nødvendigvis økonomisk over lang tid, men med tanke på natthvilen). Bare første treff på google med, begrensning på "før august 2012).

https://e24.no/privatoekonomi/i/rA9K1l/rekordhoey-fastpris-paa-stroem

Jammen så ble alt i 2006 fortklart når det kunne være lurt med fastpris.

http://energipolitisk.no/spotpris-eller-prissikring/

Og litt mindre kjent fra 2010.



Det vet jeg ikke, har ikke gått gjennom utførlig rapport her. Det kan hende de ikke jugde, men bare fokuserte på 10% på de siste kablene, og ikke tok hensyn til det som alt er bygd ut for menge år siden. Bevist eller ubevist. (Jeg jeg vet at det høres veldig arrogant ut og det er det, skikkelig DK, men til og med jeg er av og til skeptisk til kompetansen hos konsulentfirmaer.)



For nte gang, jeg har ikke tatt stilling til dette.
Men om du spør meg så er jo ikke jeg overrasket over at produsentene velger å tjene masse penger på dette. Strømproduksjon er ikke veldedighet og salg av strømproduksjon har det over lang tid vært politisk enighet over, som ikke en eneste gang har ført til en politisk omvending i samfunnet.

Jeg tror du nevte 4000% i avanse.
Om kWh prisen ligger på NOK 4 vil produksjonspris ligge på 10 øre. Hva mener du bør være fornuftig avanse?
Og har tidligere overskridelser av denne avansen (strømmen har jo mange ganger før bikket over NOK 1.00- NOK 1.50) vært innefor akseptabel avanse i dine øyne?

Mye av dette avhenger nok av at det er en svært homogen gruppe som jobber i disse feltene, og mye er "følg ordre". Førstegangsansettelse er gjerne basert på kun karakterer, kanskje litt bekjentskap. Det gir lite kritisk tenking, mer kopimaskineffekt. Kopimaskin og enkle modeller fungerer strålende når trender peker oppover, men de er ekstremt svake til å reagere på strukturelle endringer. For å forstå svakhetene må en ofte gjennomgå ganske mye metode og data, og det gidder/kan de færreste.

Politisering er blitt en stor utfordring, og det prøves ofte å spinne enkle narrativ rundt komplekse utfordringer. F.eks. det er kun Russland og den pågående krigen som er årsaken. Ikke strukturen av energimarkedene, grønt skifte, elendig europeisk planlegging. Det er nok mye som diskuteres på møter, som aldri kommer frem i offentlige rapporter.

Ja, jeg er helt for sikring og god nattesøvn jeg. Fastrente på boliglån er ikke helt sammenliknbart synes jeg. Man trenger ikke boliglån for å bo her til lands, men man trenger rikelig med energi eller rikelig med penger til å spare energi. Jeg hadde alltid kombilån når jeg hadde gjeld, med stadig mindre andel fastrente. Det ga den tryggheten jeg trengte, samtidig som det var mulig å betale ned mer av låneandelen på den flytende delen.

Egentlig likner dette på det systemet man har på strøm, hvor nettleien tilsvarer fast-biten og strøm den flytende biten. Nettleieavtalen er man tvunget til.




Jeg synes det strengt tatt modellene og parametrene de brukte skulle bli tvunget til å ligge åpent tilgjengelig for enkel bruk. Så kunne man få lov å sitte å følge med på prediksjonene sammen med realitetene. Jeg er hvert fall grovt skeptisk til hvordan man har klart å unngå å i avtaleverket ta høyde for en (egentlig ikke) tørrår, sammen med situasjonen hvor Russland er i konflikt med Ukraina på 8 året og der går det en gassledning.

Jeg synes vi kan gjøre en test og å koble fra kablene en måneds tid og se på priser og fyllingsgrader, så få vi en slags indikasjon på hvordan systemet egentlig fungeer



[/quote]

Ikke veldedighet? Er det argumentet ditt? De produserer på konsesjon, på bekostning av andre muligheter til å bruke området, etablerer en masse infrastruktur over store områder. De får lov til dette fordi de skal produsere kraft til drift av landet. At det ikke er politiske innvendinger skyldes tydeligvis ørehviskere (Ref Borten som føler seg lurt).
Kraftprodusentene oppfører seg nå som en bikkje som blir ferska i å gumle i kjøleskapet. De vet de er ferska og forsøker få i seg de siste godbitene før de må sove i hundehuset et par år. Men vi vet jo at norske politikere er litt mer pudding enn sine amerikanske delstatskollegere, så det spørs om det blir noe ordentlig tur i hundehuset.
Modellen vi har har vist seg å ikke duge når rå markedskrefter får kapasitet å leke seg med. Dette har det vært massiv politiske innvendinger mot. Vi hadde et system i grei balanse, slik at tilbud og etterspørsles-regimet fungerte. Nå har kapasiteter til andre markeder åpnet seg og forrykker balansen, akkurat som de ganske heftige innvendingene.

Har du lest hva du selv linker til? "The energy consumption is always corrected from climate to avoid yearly fluctuations and clmaite [sic] differences bewteen [sic] countries."

Det er god tradisjon for å holde lavere innetemperaturer i den kalde årstiden i Norge.

Og jeg tenker jeg har gitt Danskene alt for lite kred opp gjennom årene for at de ikke bruker varmtvann når de dusjer. Jeg ser de trøster seg selv med å lage lite mat hjemme.

Hva tenker du om datakilden din? Gitt skrivefeil og hvor troverdig det er at mesteparten av danskene dusjer i kaldtvann hele tiden?




For å vise deg hvor vanskelig det blir å si noe om det? Er det første gangen noe slik skjer deg?

"En analogi til det myndighetene har gjort med strømmarkedet vil være at de forbød alle matvarer i butikken bortsett fra poteter. På toppen av dette kan vi tenke oss at store statlige gårdsbruk nå kontrollerer 90 prosent av potetproduksjonen i landet, samtidig som man bygger ut stor eksportkapasitet. Deretter eksporterer man ut hele det forventede årsoverskuddet ut over forventet innenlands konsum av poteter. Det er fortsatt poteter i butikken, men disse koster nå 700 kroner kiloen, og politikerne prøver å løse dette med å dele ut noen almisser i kompensasjon til deler av folket. "

... eller låne ut penger slik at bedriftene kan betale ågerpris for potetene, slik vår næringsminister nylig foreslo.

https://www.nettavisen.no/norsk-deb...F7yj3-CZhwvPKisxXR9i9wOjgpknInDI_dIKmDV8

Det minner jo til slutt litt om saltskatt

« Britain’s Salt Act of 1882 prohibited Indians from collecting or selling salt, a staple in their diet.
Indian citizens were forced to buy the vital mineral from their British rulers, who, in addition to exercising a monopoly over the manufacture and sale of salt, also charged a heavy salt tax. Although India’s poor suffered most under the tax, all Indians required salt.»

Hvorfor skulle indere ha billig salt? Det fantes mange andre steder hvor salt var mye mindre tilgjengelig og dyrere.

Forresten, Jeg vil også sette opp kraftverk på felleskapets områder. Hvor henvender jeg meg?

Det er interessant å sammenligne denne debatten i Norge og Sverige.
Et bakteppe :
Sverige eksporterer mer strøm enn Norge og planlegger å øke den. ( se https://www.europower-energi.no/produksjon/sverige-banker-norge-pa-strom-eksport/2-1-984954) . I Norge går som kjent debatten med høy intensitet på det motsatte.
Sverige opplever også høyere strømpriser, men synes i vesentlig mindre grad å relatere det til eksporten enn Norge.

Se på disse tre nettsidene fra de største avisene i Sverige. Finner du noe om «strømkrise «, «strømpriskrise», «Sverige må ut av EU/Acer for å få lavere el-priser» …… osv ?
https://www.expressen.se/
https://www.aftonbladet.se/
https://www.dn.se/

Mens her hisser media og misnøyeagentene opp debatten, hver dag, med de samme agendaene.

Svenskene kan jo vanskelig klage på at de får importert billig strøm fra nordnorge, sendt den sørover på sitt kraftige distribusjonsnett og solgt den dyrt inn til sørnorge.

De eksporterer jo mindre enn oss pr.capita, har bedre transmisjonsnett som ikke kneler av eksporten og fucker opp det som holder markedet i balanse.

En ikke-vinkling

Et lite paradoks?

"Rec Solar stanser driften midlertidig på grunn av strømprisene"

https://www.vg.no/nyheter/innenriks...n-midlertidig-paa-grunn-av-stroemprisene

Hører vi fortsatt noen einstøinger si;

"Mens her hisser media og misnøyeagentene opp debatten"...?

Nei!

Poteter koster normalt 50 kr å kjøpe inn og 50 kr å transportere. Det er en del lastebiler som kan transportere poteter til utlandet, utlendingene har mangel på poteter så de er villige til å kjøpe nevnte poteter til 400 kr for å ikke sulte. Dette driver opp prisen til 350 kr. Noen nye båter øker prisen ennå litt mere, til 400 kr. Staten sponser den dyre prisen for alle privatpersoner så de betaler 136 kr for den normale innkjøpsprisen i tillegg til 50 for for transport som alltid. Muligens er normalprisen på 50 øre noe høy, men med tørr vår/sommer så er det ikke veldig ekstremt.

Det er litt synd på de som må betale mye ekstra i tillegg til mere synd på bedrifter som ikke før reduksjonen i innkjøpspris fra staten.

Med alt så galt som beskrevet over så er selvsagt spørsmålet hvorfor de som er mest ivrige på å klage aldri har med transportkostnaden i sammenligninger og alltid skal overdrive? Ting er vel galt nok til å ikke måtte tulle slik?

Skal vi "look to Sweden", må det kanskje være å gi tilbake hele "kraftutbyttet" til borgere/næringsliv:

"Svenska Kraftnät regner ifølge SVT med å sitte med et overskudd på rundt 60 milliarder svenske kroner på grunn av høye flaskehalsinntekter.
Dette er inntekter myndighetene tjener på overføringen av kraft mellom ulike prisområder og ulike land.

Det er disse pengene Sverige nå ønsker å tilbakeføre til kundene, som et nødgrep for å beskytte folk og næringsliv mot prissjokket."

https://e24.no/olje-og-energi/i/eE2...FzGbp_mmA5pjd-L7aDMEyCksSD9JCZ2gbJ6qp2uw

Det er ikke bare poteter i butikkene, det er fortsatt lov å selge og kjøpe hvete og havre og melk også. Prisene der har gått litt opp, men langt i fra så voldsomt. Det kan være litt knapphet, men det er verst for de som har gluten- og/eller laktoseintoleranse. De kan jo bare spise poteter.
Og så er det jo skikkelig urettferdig at politikerne ikke har fått med seg at det finnes noe nord for Trøndelag. Folkene der gnier seg i hendene, potetavlingen er som aldri før og man har rett og slett begynt å hive overskuddet på sjøen. Det er mangel på transport og et par trebroer som knytter landet sammen er ikke akkurat beregnet på fullastede potetbiler. Ingen mulighet for å sende potene sørover.
Kanskje det går gjennom Sverige, men sleipe som de er kjøper de billig fra nord og tar seg godt betalt for transporten sørover.

Men Sverige tenker altså å øke eksporten. Hvorfor har ikke svenskene innsett hva du har sett i glasskulen mht faren med eksport ?

Er prissmitten fra eksport variabel med eksport pr capita ?

Hva er ditt forslag til løsning ?

Det kommer helt på kapasiteten på eksportkabelen vs totalt kapasitet. Men ja, hvis forsyningssikkerhet er et reelt argument, så må dette skalere etter forbruket/innyggertall.

Det er jo bare å tenke etter: hva ville prissmitten vært om vi hadde 0.1% kapasitet på eksport vs. 100% kapasitet

Det er nok svenskene nærmest til å svare på, men dersom strømmstøttemodellen de har/innfører er slik det sitatet ovenfor indikerer, vil jo hele "kraftutbyttet" komme borgere/næringsliv til gode. Ikke problematisk med eksport da, så lenge forsyningssikkerheten ikke blir truet. Svenskene har nå dessuten fyrt opp oljekraftverk som brenner 70 000 liter olje i timen så det er vel bare å klappe for svenskene...

Ja, det er noe av poenget; ekporter gjerne overskuddskraft men ikke i et slikt monn at det forrykker de prissettingsmekanismene som lå til grunn for dereguleringen.

På samme måte: importer gjerne kraft, men ikke forvent at innbyggerne i avsenderlandet skal få svi for at vi har rota til vår egen situasjon

Så problemet er ikke lenger høye strømpriser, slik det åpnet denne tråden med :
"Hva bør politikerne og vi som forbrukerne gjøre av kortsiktig og langsiktige tiltak for å redusere skadevirkningene av dagens ville strømpriser? "

.. .men forsyningssikkerheten ?

Det er solidartiteten til Rødt, SV og Steigan i et nøtteskall : tjen gjerne penger, men vi ( rikinger ) skal kunne fyre opp jacuzziene på hyttene våre så og si gratis. Herlig

Godt poeng. Nå kjenner jeg ikke nettotallene for Sverige og utviklingen der, men dersom ordningen med «sumrestriksjon» er en vesentlig faktor til at svenskene nå ser muligheten til å øke sin eksport så det isolert sett heller ikke så mye å være imponert av. I så fall er det ikke bare billig importert kraft fra Nord-Norge som kan eksporteres videre, men også langt dyrere strøm via svensk import fra NO1 kan videreselges til Danmark når prisene der er høyere. Oppsummert «fra dyrt til billig område, til enda dyrere område» og omtalt som «strømflyt feil vei.» Påfallende nok synes ordningen ikke å ha vært undergitt politisk behandling, og Statsnett kjenner heller ikke til konsekvensene for norske strømpriser….:


«Politisk betent

Ordningen er etablert av systemoperatørene, og så langt Europower kjenner til uten politisk behandling.

Statnett har sammen med de andre systemoperatørene mandat til å utnytte strømnettet best mulig. Den nye ordningen er innført av tekniske årsaker for å utnytte eksisterende nettkapasitet bedre.

Det vil redusere prisforskjellene mellom ulike prisområder, men Europower får opplyst av Statnett at konsekvenser for norske strømpriser ikke er kjent. De ble ikke estimert på forhånd, og har heller ikke blitt beregnet i ettertid.

Den økte kapasiteten har skjedd samtidig som kraftutveksling til utlandet er et politisk betent tema i Norge. Blant annet har bygging av kablene til Tyskland og England vært omstridt.

Nå har altså utvekslingskapasiteten blitt økt av systemoperatørene uten noe politisk debatt. Dette til tross for at det i Hurdal-plattformen står at regjeringen ikke vil « … godkjenne nye mellomlandsforbindelser til utlandet i denne stortingsperioden….»

https://www.europower-energi.no/kra...rukes-i-perioder-til-eksport/2-1-1277317

Spar deg for dumhetene.

Det er jo halve ‘argumentasjonen’ for tysklandskabelen; vi er lei av at Danskene kjøper strøm fra oss som de i praksis bare videreselger til Tyskland og tjener feite penger på. De pengene vil vi ha kloa i.

Så ja, det er fullt mulig å tjene penger på å kjøpe kraft fra nordnorge og tjene penger på å sende det inn lenger sør. Dette var jo svært populært i California.

Look to Sweden? Kanskje pga dette:

https://www.tn.se/hallbarhet/vattenfall-darfor-satsar-vi-pa-ny-karnkraft/

Ukvemsord som "kraftnasjonalist" sitter løst hos enkelte og skal endre rasjonell debatt til å bli følelsesstyrt...

KEE: "Netto eksport i 2021 på 17,6 milliarder kilowattimer utgjorde 6 promille av EUs strømforbruk.
Europas grønne batteri.
Solidaritet."

https://m.facebook.com/story.php?st...ZzfYWzdHl&id=1784332137&sfnsn=mo

Nå begynner det å skje ting;

https://www.nrk.no/nyheter/statnett-kutter-i-nettleien-med-11-milliarder-kroner-1.16073742

Vil vel også avdempe inflasjonen så vinn-vinn?