Smitte, lockdown here we go again?

Ja. Vi vet ikke ennå. Sliter du med å forstå konseptet økt og endret forståelse som følge større og endrede datasett?

Bra svar.
Jeg skjønner jo dette. Og er enig i at vi ikke kan ha beredskap på alt mulig. Men jeg vil fortsatt påstå at det er forbedringspotensiale vedrørende beredskap på mange områder, og at det i mange tilfeller ikke trenger å bety annet enn at man har planer for skalering.

Utfordringen her er jo at kritiske, men også enkle og naive spørsmål, ikke valideres fordi fagpersoners kunnskap tillegges merverdi. Like fullt kunne mange av de enkle spørsmålene gjort at en hadde funnet bedre løsninger, heller enn å gjemme seg bak alskens kompetanse.

Jeg tror det er ytterst naivt å tro at mn klarer å stille et spørsmål ekspertene ikke allerede har stilt seg selv eller hverandre.

Du mener altså beredskap på alle områder er tilfredsstillende?

Det er jo tilsvarende ytterst naivt å tro at ekspertene har stilt seg selv alle de relevante spørsmålene, jeg kan jo ikke si at jeg opplever det som annet enn naivt.

Poenget er at de som bestemmer (i dette tilfellet politikerne) alltid peker på prosedyrer, regler, systemer, apparater osv osv som svar på det spørsmålet. Men da hele verden gikk i lockdown, opphørte jo alle tenkelige spilleregler som ellers blir brukt som svar. Litt som i en krigssituasjon.

Vi møter jo ofte de samme svarene på enkle spørsmål i vår bransje også - og får de ofte besvart på samme måte som her. Men så finnes det flere produsenter som etterhvert begynner å stille seg selv spørsmålet om «hvordan kan vi løse problemet - på tross av svarene vi selv gir». De kommer ofte opp med de beste løsningene.

Akkurat det opplever jeg ikke at har skjedd i det politiske Norge i dag.

Jeg tror du har et litt forenklet, teknokratisk syn på hvordan beslutninger tas her i landet.
Har du mon tro gått i fella ved å forveksle hvordan du skulle ØNSKE de tas, men hvordan de FAKTISK tas?

I virkeligheten er det noen løsninger som, selv om de er superenkle, likevel ikke blir brukt.
Det skyldes ikke mangel på faglige råd, men politiske prioriteringer.
Det må være fult legitimt å påpeke dette, uten å bli beskylt for å "dikte opp løsninger".

Eksempel: Manglende beredskapslagre av grunnleggende smittevernutstyr.
Det virker lenge siden nå, men da pandemien begynte viste det seg at Norge manglet beredskapslagre av grunnleggende smittevernutstyr.
Dette til tross for klare faglige anbefalinger om å bygge opp slike lagre.
Vi var nødt til å ta imot nødhjelp fra Kina:
https://e24.no/naeringsliv/i/2Gx3rv/kinas-rikeste-mann-sender-mer-smittevernutstyr-til-norge

Det er helt åpenbart at denne beredskapen har vært alt for dårlig. Får bare håpe at man nå har lært så det ikke skjer igjen.

Svaret på dette kan ganske enkelt løses ved at vi setter en forsiktig målsetting om øvre topp fem i OECD som benchmark. Da ville feks intensivplasser vært tatt tak i. med en gang uavhengig av pandemi eller ikke. Problemet er at man later som om det ikke finnes penger, vi bader i penger. For å unngå å sette i gang så bruker man tillegg helt absurde argument som at det ikke er noen vits siden kapasiteten vil bli sprengt uansett.
Vi har eks 1/4 av kapasiteten på intensivplasser sammenliknet med Tyskland iflg OECD.
Det er ikke tilfeldig at ostehøvelen ble oppfunnet av en nordmann. Vi er et gjerrig folk som sikkert kan spores tilbake til harde tider, men nå bader vi i penger og det er på høy tid å sette noen av disse i arbeid.

Lund i Aftenposten har en god kommentar rundt disse spm.

https://www.aftenposten.no/meninger...ngripende-tiltak-diagnose-politisk-svikt

Det er vesens forskjell på stille seg spørsmålet, og det å finne rom og ressurser til å undersøke eller belyse spørsmålet.

Det finnes mange gode grunner til å aktivt søke at problemstillinger blir belyst. Som en som ofte arbeider med forskere og som ektemannen til en statsansatt forsker er det rimelig åpenbart at forskningsindustriens strategiske og taktiske disponeringer _ikke_ har nysgjerrighet på noen slags toppliste.

Så jo, det går fint an å stille seg spørsmål som eksperter allerede har stilt seg selv og hverandre, men de aldri vil få finansiering eller organisatorsik støtte til å gjennomføre.

Ja, det der er en tullevinkling som egentlig ender opp med at man ikke trenger noen form sykehusberedskap for pandemier, for man kan bare trykke på 1.001 * 1.001 * på kalkulatoren nok ganger, så får man uansett et antall som er større enn noen kan håndtere. Litt oppmuntret av Nakstad som sitter og viser dette på folkelig vis på TV og dermed får folk med på at dette stemmer med virkeligheten. (Noe det da er helt tydelig at det ikke gjør når man tar med seg at folk frivillig endrer adferd, slik som man ser i land og stater som har holdt igjen på tiltak).

Dessuten er det slik at dersom intensivberedskapen har en faktisk effekt på liv og helse, så vil man redde dobbelt så mange liv om man dobler kapasiteten.

Det andre helt vilt graverende med det å slepe føttene etter seg når det kommer til beredskap, er at covid ikke har noe som helst å si for om det skulle dukke opp en annen pandemi i januar. Som er mye verre enn covid. Til tross for at beredskapen til de grader har blitt avkledd.

Det tredje er det falske argumentet om at man trenger full blown intensivsykepleiere og anestesileger for å svare på pandemitruslene DSB skisserer i risikoanalysene. Dette er ikke snakk om traumeskader, psykiatri, forgiftning eller andre ting som intensivavdelinger må håndtere. Dette er snakk om infeksjoner og sirkulasjonsproblemer. Så det er ikke snakk om å trenge et fullt masterløp med praksis og oppgaveskriving for å kunne utgjøre avgjørende foskjeller i intensivavdelingene.

Nei. Det er en stråmann.

Hva er et godt eksempel på et spørsmål du er ganske sikker på ikke har blitt stilt?

Jeg har ikke beskylt dette for å være en oppdiktet løsning. Det er vel ingen diskusjon om akkurat dette, er det?

I et kort forsøk på å oppsummere/tilbakespore og dermed gjøre alle forbannet:

Her tror jeg det blir mest forbisnakking.

Geir tror jeg peker mer på problemet med folk som mistror eksperter/fagfolk og kommer med bastante meninger/utfordringer (som vi alle ser alt for mye av overalt på internett). Og at dette er et åpenbart enormt problem når slikt utnyttes for å pushe en klimafiendtlig agenda eller pandemi-forlengende agenda. Tror oljeselskapene burde lønna slike internettfolk med mange tusen kroner timen mtp effekten vi har sett at det har.

Men det kan være at Geir (som Tex påpeker) lener litt for mye mot teknokrati-optimisme (eller ikke), heller enn realiteten som er at ekspertise kan styres/brukes på gode og dårlige måter for å støtte opp under ønsket politikk feks, eller bare faglige blindspots (se "outsidere" som løser hundreårgamle matte-problemer feks). Men som noen påpekte (duck?) ref ekspertenes "optimistiske" prediksjoner om utenlandskablenes effekt på strømpriser.


Alpers m.m tror jeg peker mer mot at ufaglærte godt kan komme med gode/viktige problemstillinger/hull i forklaringer som eksperter ikke ser så lett. Og det er sant!
Det sagt, så skjer det nok UTROLIG sjelden i praksis (signal/noise) at en tilfeldig internettkriger påpeker noe som fører/burde ført til en bedre løsning. Det kreves mer enn magefølelse for å ha noe som ligner på treffsikkerhet her, og de fleste av oss internettkrigere skyter mer fra hofta og basert på anekdotisk erfaring enn noe annet. Men hvis du har magefølelse pluss grunnforståelse, "relevant" erfaring eller bare en unik kombinasjon av fag og hjerne, så kan du godt komme med noe bedre.


Jeg tror ikke at Alpers og Geir er uenige sånn sett, og det var bare det som prompta posten min.

Har man ikke reddet livet til stort sett alle nordmenn som kunne reddes - eller mener du at det har dødd folk fordi det ikke var plass til dem på sykehuset?

Det er et eksempel på en superenkel løsning på et stort problem.
Man kan altså foreslå slike løsninger, uten å at det gir deg grunn til å si

Derfor prøver jeg å gi litt mer kontekst til dem som sitter bak en skjerm og strør rundt seg med "hvorfor har ingen tenkt på ...", "jeg skjønner ikke av vi ikke ..." om ting de a) ikke har full oversikt over, b) ikke har kompetanse til å avgjøre og c) ikke har ansvaret for konsekvensene til.

I denne pandemien tok flere (mange?) sykehus grep og kjørte opplæring på akkurat den type sykdomsforløp på mye personell som til vanlig drev med annet for å øke kapasitet på akkurat dette. Og det er et flott tiltak! Men som du sier ellers i posten, generell beredskap/bemanning må økes (i går) for å kunne håndtere framtidens pandemi/katastrofe.

Ja. Det at man må scramble for å få tak i nytt smittevernsutstyr er et enkelt delproblem som ikke har andre komplikasjoner enn at en må binde kapital i utstyr og ta kostnaden med å lagre det.

Nei, nei. Den superenkle løsningen lå i å bygge opp lageret på forhånd, slik at man slapp å scramble. Altså beredskap.
Har du noen tanker om hva grunnen kan ha vært til at en så åpenbar og enkel løsning likevel ikke ble valgt? Hva tror du?
(Her kan du slippe deg litt løs og skrive hva du tror.)

Jeg har ikke listen over de spørsmålene, så jeg vet ikke. Om du har listen over alle spørsmålene de har stilt seg, skal du få et svar.

Ekspertene stiller seg selv mange spørsmål, og mange av dem er både viktige og relevante.

Men så er det nå en gang sånn innenfor forskning at mange av oss må få ekstern finansiering for å få gjennomført forskning.

Vi kan ikke bare begynne å forske i vei. Det må komme en utlysning, så må vi skrive søknader som passer til utlysningen, deretter venter vi i noen måneder før vi får svar - og som oftest er svaret negativt (avslag).

Samtidig må vi levere på de prosjekter og forpliktelser vi allerede hadde påtatt oss, helt uavhengig av om det plutselig kommer en pandemi over oss.

Poenget er at mange viktige spørsmål forblir ubesvarte selv om en ekspert har stilt det, og til og med hadde lyst til å finne ut av det..

Ja. Det er det jeg skriver også. Scramblinga er problemet og binde opp kapital i utstyr og lagring er kostnaden på løsningen - som er å forhåndslagre.


Det er flere muligheter her
1. Ingen så svakheten
2. Noen så den, men meldte ikke fra til beslutningsorganet som kunne ha fikset det
3. Noen meldte fra til beslutningsorganet, men beslutninsorganet agerte ikke på meldingen

OK. Men det har jeg ikke.

Bred politisk adopsjon av neoliberalistisk tankegang om å stadig optimalisere, fokus på kostnadseffektivitet, helseforetak-modell.

Er ikke argumentet for inngripende coronatiltak her til lands at nettopp systemet står i fare for å overbelastes. Altså kunne man sett for seg mindre grad av tiltak ved bedre beredskap?

Jo - men mitt argument er at kapasitetsøkningen som tillater en vesentlig lettelse i tiltak vil være så stor at den ikke er et alternativ.

Men det argumentet stemmer ikke nødveldigvis, eksponensiell vekst er det ingenting som kan takle. Andre problemer kunne man lettere dimensjonere seg bort fra. Les for eksempel her: https://www.tronderdebatt.no/smitte...ordringer-i-helsetjenesten/o/5-122-32788
At ekspertene har tenkt på ting er ikke det samme som at politikerene har prioritert slik som ekspertene vil. Og om politikerene hører på ekspertene er det ikke sikkert det er den beste løsningen etter politiske vurderinger, selv om man er enig i fakta.

Har man? Jeg vet ikke. Og når man bruker et uriktig argument om at smitten vil holde en konstant R-verdi gitt et sett med tiltak gjør jo diskusjonen helt ubrukelig. Om man ser på smittetallskurver til forskjellige områder med veldig forskjellige nivåer på tiltakene, så skal det godt gjøres å si at tiltakene er en spesielt god prediktor på R-tallet.

Når man da utformer en svært kostbar politikk som fokuserer til de grader på troen på at tiltak har en avgjørende rolle for R-tallet, så skaper man mye uhelse og enorme kostnader. I alternativet, hvor man har høyere kapasitet på sykehusene, vil man kunne avvente smittetallenes utvikling i større grad og slippe å svi av så enormt med statens, bedrifters og privatpersoners helse.

Dette kan jo være et greit utgangspunkt for data på det punktet Tagelli:

"The most effective NPIs include curfews, lockdowns and closing and restricting places where people gather in smaller or large numbers for an extended period of time. This includes small gathering cancellations (closures of shops, restaurants, gatherings of 50 persons or fewer, mandatory home working and so on) and closure of educational institutions. While in previous studies, based on smaller numbers of countries, school closures had been attributed as having little effect on the spread of COVID-19, more recent evidence has been in favour of the importance of this NPI28,29; school closures in the United States have been found to reduce COVID-19 incidence and mortality by about 60%

...

Governments may have to look towards less stringent measures, encompassing maximum effective prevention but enabling an acceptable balance between benefits and drawbacks."

https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Det første fungerende flyet ble laget av sykkelreperatører
Telefonen du kunne ringe til noen uten å måtte snakke med en operatør ble oppfunnet av en begravelsesagent
En elektroingeniør fant opp hurtigtørkende lakk, tenkte ut å bruke freon som medie i AC'er
Samlebåndet til Henry Ford var inspirert av hvordan store slakterier arbeidet

Med nok GeirK'er i omløp ville de nok aldri fått sjansen til å prøve seg engang.