Hva skal man stemme?

Jeg synes Gunnar Stavrum skriver mye bra, her oppsumert om kutt i norsk oljeproduksjon;

"Konklusjonen er at kutt i norsk oljeproduksjon er en meget dristig manøver, der det sikreste er at vi vil tape 600 milliarder kroner i årlige oljeinntekter - eller rundt regnet 100.000 kroner per nordmann per år.

Skal kutt i oljeproduksjonen ha en mening, så bør det skje som en internasjonal avtale mellom alle oljeprodusentene.

I verste fall blir det ingen effekt utover å gjøre Saudi-Arabia og Russland mektigere og rikere på Norges bekostning."

https://www.nettavisen.no/norsk-deb...s-klimaeffekten-er-tvilsom/o/5-95-281038

Hvorfor skiller oljemarkedet seg fra alle mulige andre markeder?

Redusert tilbud av norsk olje vil gi økte oljepriser eller redusert global produksjon."Det hjelper å skru av kranene", eller evnt forskningsartikkelen det snakkes om : Supply-side climate policy in Norway.

Nei og takk for (u)sakligheten. godt valg selv.

ja

Jeg synes det var en svak analyse. Han argumenterer som om vi skal kutte olje/gass-produksjonen i dag. Videre mener han "anbefalingen er relativt beskjeden", med referanse til SSB-rapporten som kom frem til at kutt i norsk oljeproduksjon vil gi netto reduksjon i globale klimautslipp. Rapporten kom ut i 2013, og anbefaler årlig kutt på 3.4% av 2013-nivået. Det blir null innen 2042, som riktignok er mindre ambisiøst enn det MDG ønsker, men jeg vil ikke kalle det beskjedent. Så har han selvsagt helt rett i at slike analyser er usikre.

Men han hopper helt bukk over kanskje den, globalt sett, viktigste effekten av kutt i norsk olje: Vise at verdens rikeste land er villig til å ta ansvar, og gi avkall på (potensielt) enda mer rikdom, for å redusere klimautslipp. I tillegg vil det frigjøre ressurser slik at Norge kan utvikle ny grønn teknologi, som også vil hjelpe verden.

Jeg følger nå både Lan og andre på sosiale medier, og det er nå til dels derfra jeg får litt inntrykk av at det er mye innhold fra i byen som avbildes. Og når nå media har en tendens til å portrettere dem som et Oslosentrisk parti, gjør man alt som er mulig for å også få ut budskapet om hva man står for i saker som ikke først og fremst omhandler urbane utfordringer og, eller kunne det vært gjort mer?

Når veiene utvides så genereres også mere trafikk. Folk blir villige til å kjøre lenger fordi de kommer lenger på samme tid. https://forskning.no/miljo-samferds...og-flere-bilister-ikke-mindre-ko/1676016 Her er det verdt å merke seg at selvom det er byområdene som omtales, så generes mye av trafikken utenfor byområdene fordi de som bor i omlandet også jobber i byene eller bruker tilbudene der.

Tematikken du belyser skyldes jo helt andre problemstillinger enn vei, nemlig for dårlig satsing på tog og annen kollektivtrafikk. Folk hadde ikke hatt behov for å kjøre bil fra Vestby til Oslo for å sitte på et kontor i Oslo dersom det kollektive var godt nok og hadde utkonkurrert bilen på pris.

Og den dårlige satsingen på kollektivt skjer jo fordi satsingen heller brukes på bil. Skal kollektivt utkonkurrere bilen på pris og nytte så må vi jo selvsagt bygge mer kollektivt og ikke mer 4-felts motorvei.

Man kan selvsagt mene at analysen var svak, men i artikkelen brukeren esv linket til uttaler forskeren bak forskningsrapporten (Katinka Holtsmark) følgende: "Samtidig er det klart – som jeg også understreker i artikkelen min og når jeg får plass til å si det i intervjuer – at det er stor usikkerhet her om hvor stor effekten er."

Merk at Stavrum nettopp gjorde et poeng av den relativt sikre siden (kostnadene for Norge), men fremførte også et poeng at oljemarkedet ikke er som alle andre markeder. Følgelig drives markedet ikke bare drives av rasjonelle aktørers svar på tilbud og etterspørsel, men også av geopolitikk og maktkamp.

Et relevant spørsmål blant mange er hvordan vi som verdens rikeste land kan oppnå størst mulig global utslippsreduksjon for pengene? Å gå foran (med symbolpolitikk) bare fordi vi -i noen år - har råd er tydeligvis fristende for mange, men jeg tror det ikke er bærekraftig i lengden. Velgerne vil rett og slett ikke finne seg i det.

Stor usikkerhet for utslippsvirkningene, og samtidig relativt stor sikkerhet for astronomiske kostnader.... for å muligens "lede vei"...? Det må jo kunne finnes langt mer rasjonelle tilnærminger? Og dessuten:
-hvorfor diskutere vi i Norge ikke moderne kjernekraft mer høylytt når det påstås klimakrise, og peker ikke nettopp klimapanelet selv på at atomkraft er en del av løsningen? Jeg ser at den vil være tidkrevende å få på plass, men det gjelder vel all annen omstilling også.

Se mitt svar til Mmar ovenfor.

Enig i at luftmotstanden øker. Men en bil som kjører i 70 på 2400rpm bruker da like mye drivstoff som en bil som kjører i 120 på 2400 rpm. Akkurat i aksellerasjonen går det med litt mer fra 70 til 120.
En bil vil ikke kunne ha større sylindervolum enn den har, og sylinderne må fylles for å få tilstrekkelig forbrenning. Den eneste måten bilen kan bruke mer drivstoff på er å øke omdreningene.
Eller tenker jeg galt her nå?

Tror också att det er en hel del som oberoende av pris och funktion aldrig skulle bruke kollektivt hvis det fungerade ok att köra bil.

Sen är det ju också så att det blir väldigt dyrt och vansklig att få till en riktigt bra kollektiv lösning där det ikke bor mycket folk. Halvtimmen+ mellan togen och reisen till och fra stationen förstör ofta hur praktiskt det är.

Vi er vel alle stemmekveg, er vi ikke? Men du har selvfølgelig rett til å føle deg krenket her, uten at jeg synes jeg trenger å beklage. Du leste konteksten jeg skrev det i, og om du tror det eller ei, så er det mye sannhet i det. På samme måte som det er mye sannhet i at folk på bygda gjerne stemmer Sp fordi de tror at Vedum vil pøse penger ut over bygde-Norge på bekostning av mer urbane strøk.

Heldigvis er det slik i Norge at forskjellen i realpolitikk ikke er på langt nær så stor mellom partiene som de vil ha oss til å tro, men jeg er likevel bekymret for den regjeringen vi nå ser ut til å få. Et relativt sett svakt Ap som skal styre på nåde av den mer radikale venstresiden. Det blir en interessant høst, dette.

Ja, helt enig. Det det er kostbart å bygge ut kollektivsystemer. Særlig skinnegående. Hvis folk bor spredt må bussen kjøre lange melkeruter for å fylle den opp. Det gidder man ikke og tar heller bilen. Det handler om å gjøre kollektivtrafikken konkurransedyktig. Jo bedre veien er, jo dyrere blir det å for kollektivtrafikken å konkurrere. Den eneste reelle måten å få til det er å ikke gjøre det for attraktivt å kjøre bil.

også er det jo selvsagt steder der kollektivtrafikken aldri blir et reelt alternativ. Men ved å betjene disse stedene med gode og dyre motorveier vil flere bosette seg her og undergrave prinsippet om å betjene mest mulig av reisene med kollektivtransport.

Helt riktig det, fredriks. Min kommentar var ment som en kommentar til artikkelen som var linket til fra forskning.no hvor Vestby/Ås var konkrete eksempler.
I disse områdene må jo utvilsomt kollektivtrafikken satses på. Vestby og Ås hadde nærmest vært bydeler i Oslo dersom vi skulle delt inn kommuner på nytt.
Dersom vi ikke klarer en kollektivsatsning som dekker behovene til folk i områdene jeg nevner, er det en fallitterklæring til klimaavtalene vi har inngått.

Samtidig må jeg si at togtilbudet fra Hedmark til Oslo virkelig begynner å bli bra. Når jeg skal til Oslo kjører jeg bil hjemmefra til kontoret eller Tangen stasjon, og tar toget inn. Funker helt konge. Det tar marginalt lenger tid, og er mye mer behagelig enn å stampe i kø midt i gryta som man gjorde for et par år siden. Heldigvis har jeg ikke hatt behov for å dra til Oslo etter pandemiens inntog, så jeg aner ikke hvordan det er nå

Jeg tror du tenker galt. For å få bilen å holde 2400rpm så kreves det jo mer drivstoff avhengig av last(? (fra engelsk "load")) den påføres. Man bruker jo mer drivstoff i en oppoverbakke ved 2400 rpm enn i en nedoverbakke. På samme måte vil jo luftmotstanden påvirke drivstofforbruket ved samme rpm.

Du kan jo dra paralellen til sykling. Jo fortere du sykler jo tyngre blir det å holde samme kadens.

*redigert pga skriveleif.

Det er ingenting i artikkelen hans som støtter oppunder disse påstandene. Tvert i mot trekker han frem en graf som viser at oljeinntektene har stagnert, mens inntekter fra annen eksportindustri har en klar stigende trend.

Ås og Vestby ligger i områder der det har vært satset stort på kollektivtrafikk i mange år. Follobanen kommer neste år. Selvom den ikke går lenger enn til ski så gir den bedre kapasitet på dagens dobbeltspor videre ut. Men det hjelper ikke hvis du ikke kommer deg til stasjonen. Viken fylkeskommune bruker omtrent 2/3 av driftsbudsjettet sitt for samferdsel til drift av kollektivtrafikken. Likevel er det økende køproblematikk i mange av regionbyene i gamle Akershus. Mye av grunnen til dette er at det er bygget ut i stor skala i områder som vanskelig kan betjenes med kollektivtransport. Det gjøres attraktivt å bo slik på grunn av biltilgjengeligheten, og kommunene gir etter for utbyggingspress i disse områdene. Dette er selvsagt ikke bare motorveien sin skyld, men den har et stort bidrag.

Frisk måte å lese på synes jeg. Selv om inntektene skulle være stagnert så fornekter du vel ikke at kostnadene er enormt store? Om du ikke skulle mene at det vil ha store kostnader, hva tror du at er årsaken til at Norge (og alle andre oljeprodusenter) ikke bare stopper?

Er klar over Follobanen, og det er flott. Men som du skriver, så må man komme seg til stasjonen fra delvis desentrale områder hvor folk har valgt å bosette seg av hensyn til både boligpris og at det faktisk er utenfor gryta. Samtidig er det relativt nær Oslo, hvor de fleste av de jobber.
Her er det helt reelle miljøutfordringer som de folkevalgte må løse i plenum. Det monner dessverre for lite å servere fete valgløfter eller drive skittkasting mot andre partier i en debatt på TV.

Jeg synes Ketil Solvik Olsen (FRP) ofte er verdt å lytte til, her berører han en rekke ting inklusiv fakling:

"NRKs spørsmål i partilederutspørringen reflekterer hvordan redaksjonen tenker. Og det er grunn til å være bekymret.

Ifølge MDG kan Norge kutte petroleumsnæringen kjapt, uten negative konsekvenser. Ja, det er visst bare oppside og Oljefondet vil fortsette å vokse. Og NRK har ingenting å utsette på svaret. Vel, det har jeg.

Noen fakta:
- oljeindustrien brukte 250 milliarder kroner i 2020. 250.000 millioner kroner.
- 70% av utgiftene går til oljeleting / nye prosjekt. MDGs krav om umiddelbar stans vil kutte 175 milliarder kroner umiddelbart. Det vil være dramatisk bråbrems for norsk økonomi.
- de nevnte 250 milliarder kronene er IKKE penger som ligger i statskassen og dermed kan brukes til andre statlige formål. Det er penger som oljeselskapene bruker, og MDG kan kun disponere de dersom de nasjonaliserer alle oljeselskapene på norsk sokkel.
- en nedstengning av norsk gasseksport betyr ikke at tyskere og engelskmenn begynner å spise kald suppe eller fryse om vinteren. MDGs politikk vil istedet gi Russland kraftig økt markedsmakt i gass.
- økt energimakt til OPEC/Russland vil IKKE gi globale utslippskutt, snarere tvert imot. Petroleumsvirksomhet i disse landene har langt dårligere effektivitet, og med enormt mye fakling som er dårlig ressurs/miljøløsning.

MDGs løsning vil gi verdens autoritære energistater økt innflytelse, økte inntekter, og flere arbeidsplasser. Norge vil oppleve det motsatte.

En norsk økonomi med kraftig vekst i ledighet og med bråstopp i økonomien - vil ikke oppleve stabilitet og økt miljøfokus. Tvert imot er det mer sannsynlig å oppleve høygafler og protester i gatene.

NRK bør ikke behandle slike spørsmål med den letthet vi opplevde i dag. Det er ekstremt betenkelig at MDG slipper unna med gode hensikter, når deres politikk vil gi stikk motsatt resultat av hva de håper på. MDG prøver lukke øynene for dimensjonene i verdens energimarked og geopolitiske forhold, det bør ikke NRK! Det skylder de velgerne som skal velge sine politiske ledere."

https://www.facebook.com/520342071354241/posts/4183254681729610/

Är ikke känt i de områden men för mig handlar det mycket om att det ikke är speciellt bra för miljön hvis folk bosätter sig långt ifra jobbet. Många gör det för att de kan köra bil till jobbet noenlunda raskt (och komma utifra byen, billigare boende etc). Hvis de tar kollektivt är det lite bättre men speciellt bra att bussa en massa folk långa sträckor dagligen tycker jag ikke det är.

Ytterligere perspektiver knyttet fakling og utslipp fra norske produsenter vs andre oljenasjoner:

"I 2020 ble det produsert 4.165 millioner tonn olje. Norge produserte 92 millioner tonn (2,2% av totalen) og havnet på en 11. plass blant verdens oljeproduserende land.

I forbindelse med oljeproduksjonen kommer det assosiert gass som går ut av løsning ettersom trykket avlastes mellom reservoaret og atmosfæriske forhold (omtrent som når man åpner en boks med kullsyreholdig drikke).

Mye av denne gassen transporteres ikke vekk fra feltet, men fakles på stedet. I 2020 ble det i verden faklet 149 milliarder kubikkmeter gass i forbindelse med oljeproduksjonen. I Norge ble det faklet 0,1 milliarder kubikkmeter. Norge sto således for 0,7 promille av verdens fakling av gass og havnet på en 41. plass.

I snitt ble det faklet 35,7 kubikkmeter gass for hvert tonn olje produsert i verden. I Norge var snittet 1,6 kubikkmeter. Verdens oljeproduksjon medførte således 22 ganger mer fakling pr. produsert enhet enn norsk produksjon.

Fakling av assosiert gass medførte 300 millioner tonn CO2-utslipp til atmosfæren. Norges bidrag var 0,3 millioner tonn, altså 1 promille av slike utslipp.

Da gjenstår det å spørre politikerne og interesseorganisasjoner som tar til orde for å avvikle norsk oljevirksomhet:

Hva tror dere skjer med verdens CO2-utslipp i forbindelse med oljeproduksjon dersom Norge avvikler sin produksjon som raskt vil erstattes av produksjon fra OPEC-landene og Russland?

Figuren under sorterer verdens oljeprodusenter etter fakling av gass. Kilde: BP Statistical Review of World Energy."

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10216693469687512&id=1784332137&sfnsn=mo

Glemmer ikke KSO her å nevne at oljeselskapene får refundert 70ish % av det de bruker på oljeleting/nye prosjekt?
Eller er det jeg som forenkler/misforstår leterefusjonsordningen?

Jeg har ikke sjekket om han opererer med nettotall, men spør han da vel. Poenget ditt er trolig at det staten sparer på refusjon kan brukes til andre formål hvilket jeg er enig i. Imidlertid vil vel staten da også gå glipp av den særskilt høye skatten på overskudd fra sokkelen, som vel også ligger rundt 70ish? Noen andre synspunkter på det han hevder?

Apropos statens netto (!) kontantstrøm:

"Statens samlede netto kontantstrøm fra petroleumsvirksomheten anslås til om lag 107 milliarder kroner i 2020 og anslås til rundt 154 milliarder kroner for 2021. Anslaget for 2021 er oppjustert med rundt 47 milliarder kroner sammenlignet med Nasjonalbudsjettet 2021. Dette skyldes blant annet høyere anslag for olje- og gassprisene."

Mere info her;

https://www.norskpetroleum.no/okonomi/statens-inntekter/

Ketil Solvik Olsen er en fornuftig mann, og for FrP er det en ulykke at det ikke var han som tok over for Jensen. For de andre partiene en tilsvarende lykke, selvfølgelig.

Så er jeg ganske sikker på at det ikke nytter å komme med fakta for å overbevise MDG og deres velgere om at det ikke monner om Norge alene kutter i oljeproduksjon. Det fremstår rimelig logisk at slik situasjonen er nå (si gjerne "klimaet") i OPEC, så vil det nesten utelukkende ha negative effekter både for Norge og for verdens klima.

For å omskrive Adam Savages ikoniske utsagn "MDG avviser realiteten og bytter den ut med sin egen".

Jeg er personlig ikke i tvil om at menneskeheten bærer et veldig stort ansvar for klimaendringene, og heller ikke at vi må gjøre ting veldig annerledes i fremtiden, men vi kan ikke miste hodet fullstendig på veien.

Ja, hvem som leder for de ulike politiske partiene har nok stor betydning for oppslutningen. Det jeg skulle ønske var at vi velgere, samt pressen hadde mindre personfokus, og langt mere oppmerksomhet på de praktiske konsekvensene av den politikken som partiene ønsker å føre. Gjerne i et lengre perspektiv. Konsekvensutredninger og gode analyser ønsker jeg mao adskillig mer av. Retorikken synes jeg derimot ikke er like interessant.

Poenget mitt var at jeg tror han her utelater noe som er vesentlig for det han beskriver som noen fakta,
Noe som jo dessverre er helt vanlig blant både politikere og andre nettdebattanter når de skal argumentere for sitt syn.

Forøvrig var det faktisk ment som er spørmål, da jeg er usikker på om jeg forstår leterefusjonsordningen.
Og nei, jeg har ikke tenkt til å spørre ham, da jeg ikke er på facebook og det var du som trakk det inn i diskusjonen, Hvis du spør ham må du gjerne poste både spørsmål og svar her da det potensielt kan være oppklarende.

Som andre her tenker jeg at KSO er blant de mer fornuftige fra FrP, men jeg er ikke overbevist om at det er en skandale for partiet at det var Sylvi som overtok i stedet for ham. Det er nok hovedsakelig trist for de som er på vippen mellom Høyre og FrP, og ikke for det virkelige grunnfjellet i partiet slik det er i dag. Det er nok vesentlig flere velgere å hente både i det småbrune vannet der Sylvi gjerne fisker, og fra det desimerte bompengepartiet. De som ønsket seg KSO stemmer nok fort vekk Høyre hvis de ikke orker Sylvi