Seriøs tråd for videre diskusjon av EMTB vs MTB

Den der har jeg aldri hørt eller opplevd, det er så svak assistanse at man kan ikke spinne seg opp ei kneik. Det fungerer rett og slett ikke, dette er ikke en Crosser vi snakker om. Er 100% avhengig av kontakt og størst mulig friksjon for å komme opp.

Mulig det er annerledes andre steder i landet, men veldig sjelden det stopper seg oppover for meg på kneiker på grunn av gjørme eller løst terreng. Stort sett er det på grunn av stein / røtter og / eller bratt. Noen av stedene jeg sliter på mine faste runder ville jeg kommet opp med elsykkel pga. ekstra kraft /fart, andre steder ikke på grunn av dårlig teknikk, men kommer ikke på et eneste sted jeg sliter hvor jeg ville stått og spint.

Min oppfatning og erfaring er at elsykler spinner mindre og setter mindre spor oppover enn vanlige sykler.

Se på overflater med medium grep, slik som bratte grusbakker, der det er lett å skille spor fra hverandre. Hvis det er spor fra en vanlig sykkel og en elsykkel ved siden av hverandre, ser man tydelig at vanlig sykkel har større pulser og spinner mer enn en elsykkel.

I vår opplevde jeg at det var mulig å sykle opp ispartier med elsykkel uten piggdekk der det ikke var mulig å sykle opp med vanlig sykkel. Dette opplevdes å være fordi kraftoverføringen var mye jevnere og bakhjulet dermed ikke spant. Jeg opplever det samme på vanlige crux senere, og har heller ikke sett at elsykler setter mer spor oppover på bratte stier. Men det er riktig at man dermed kommer lenger fordi man beholder grepet lenger. Når det begynner å spinne med elsykkel, kutter motoren med en gang (hvis du ikke fortsetter å trå, noe som er veldig kortvarig om sykkelen stopper opp og du mister balansen. Man slutter derfor raskt med det).

For oss som bor på bygda er det jo helt konge med flere på to hjul i marka. De fleste steder i landet er det jo slik at stiene trenger bruk for å ikke gro igjen. Jeg er veldig glad i litt lengre turer og også da er det jo flott at motorgutta (og jentene) kommer seg litt lengre ut i marka og holder stiene åpne der også. I Oslo (og andre pressområder) ser jeg jo problemet, men det er vel først og fremst at med motorsykler så er det flere ute i marka, ikke at de har motor.

Siden trådstarter har fyrt meg opp i den andre tråden sin, får jeg bare fortsette å fyre meg opp her

Neida, jeg ville bare konstatere at det igjen i diskusjonen på forumet er nesten utelukkende fokus på slitasje på stier, gjerne i pressområder.

Minner om at det er bare ét av flere forhold som utgjør diskusjonen, og dertil ikke nødvendigvis en hovedsak, heller ikke i vurderingene før frisleppet.

Om noen er interessert - beklager repetisjon fra tidligere diskusjoner - ha litt tålmodighet, så kommer poengene:

Hvorfor ville man ha en endring i regelverket og åpne for el-sykling i utmark?

Miljødirektoratet gjennomførte som kjent en høring om endringer i regelverket for motorferdsel i utmark i 2015/2016.

Det ble i høringsnotatet pekt på disse fordelene, eller intensjonene:

- Økt bruk av el-sykler som et grønt framkomstmiddel for daglige gjøremål. Dette kan være opparbeidede turveier som tjener som snarveier på tur til jobb, skole, barnehage, butikk m.v.

- El-sykler kan bidra til å få flere brukergrupper til å bruke sykkel til daglige gjøremål og ta del i friluftslivet, og en åpning for bruk av el-sykkel kan slik sett være positivt ut fra et folkehelseperspektiv.

Samtidig ble det pekt på disse ulempene, eller uintenderte konsekvensene:

- For friluftslivet kan en større økning i bruk av el-sykler i utmark bidra til å øke konfliktnivået som allerede er mellom gående og syklende flere steder.

- El-sykler kan innebære at flere oppnår større fart enn vanlige sykler på flater og i motbakker, noe som kan være en ulempe for gående som
oppsøker skog, mark og fjell for rekreasjon. Økt fart kan også påvirke sikkerheten, eller følelsen av sikkerhet, til de som ferdes i skog og mark.

- El-sykler kan samtidig ha større rekkevidde enn vanlige tråsykler, og utviklingen av nye terrengmodeller og stadig bedre batterier vil øke rekkevidden ytterligere. Dette betyr at el-sykler vil kunne transportere mennesker lengre inn i fjellområder enn hva som er mulig til fots eller ved hjelp av vanlige tråsykler. Større rekkevidde vil kunne medføre økte forstyrrelser inn i sårbare områder, noe som kan gi negative effekter for eksempel i form av forstyrrelse av dyrelivet og andre hensyn som motorferdselloven ivaretar i dag. Det er ikke nødvendigvis kjøretøyet i seg selv som forårsaker forstyrrelsen, men mennesket på kjøretøyet.

- En generell åpning for bruk av el-sykler i utmark kan gjøre det enklere å sykle i utmark på enkle stier og tråkk, noe som igjen kan åpne for bruksmåter som er lite vanlige i dag, f.eks. downhill i områder utenfor alpinbakker. Dette kan være aktiviteter, som hvis det får et omfang, kan bidra til økt terrengslitasje og nye brukerkonflikter.

Hva var resultatet av høringen?

Ingen av høringsinstansene, inkludert lokale myndigheter, interesseorganisasjoner, friluftsorganisasjoner og sykkelorganisasjoner, anbefalte at man skulle tillate bruk av el-sykler på all sti. Det var derimot stor skepsis.

- Norsk organisasjon for terrengsykling (NOTS) uttrykte støtte til Miljødirektoratets vurderinger, og tok ikke stilling til el-sykling på sti. NOTS viste til at det er delte meninger blant syklister, og at kunnskapsgrunnlaget rundt konsekvenser av ulik bruk av utmark er relativt begrenset.

- Syklistenes Landsforening og Norges Cykleforbund hadde en annen innfallsvinkel. De avviste behovet for de foreslåtte endringene, og argumenterte for at man må endre tolkningspraksis av begrepet "sykkel" i henholdsvis motorferdselloven og kjøretøyforskriften til vegtrafikkloven. De vant ikke frem med dette synet ettersom el-sykkel er... ja, et motorisert fremkomstmiddel i henhold til det nevnte lovverket.

Etter en grundig høringsprosess, gav Miljødirektoratet sin faglige tilrådning for bruk av el-sykler i utmark til Klima- og miljødepartementet.

I utgangspunktet anbefalte direktoratet en avgrensning til "veg og opparbeidet sti". Dette for at det ikke skulle åpnes for bruk på alle stier i utmark, av hensyn til ulempene bruk av el-sykkel kan medføre på natur, og i forhold til brukerkonflikter. At man ikke skulle åpne for el-sykling på alle stier var i tråd med vurderingene fra det overveldende flertallet av høringsinstansene.

Problemet som oppstod, og som mange pekte på, også NOTS, var at begrepet "opparbeidet sti" var uklart og vanskelig å forholde seg til både for syklister, andre brukere av utmark og myndighetene.

Så hva endte det hele med?

Det endte med at departementet i 2017 valgte en forenklet versjon av den opprinnelige tilrådingen, godt hjulpet av en ideologisk liberal holdning til motorisering:


***

Og her er poenget med hele utlegningen:

Endringene i 2017 som tillot bruk av el-sykler på sti hadde tilnærmet ingen støtte blant alle interesseorganisasjoner, lokale myndigheter og andre som gav innspill i høringen. De var heller ikke i tråd med Miljødirektoratets faglige vurdering. Endringene har dermed knapt legitimitet hos interesseorganisasjoner, lokale myndigheter eller i befolkningen for øvrig, og vil være sårbare for krav om evalueringer og endringer i ettertid.

Som NOTS skriver i sin høringsuttalelse:


Gitt det nåværende regelverkets manglende legitimitet og usikkerhet rundt følger av endringene, må man forvente at det før eller siden faktisk blir gjennomført en evaluering av hvorvidt endringene har hatt den tiltenkte effekten, eller om endringene derimot har ført til de uønskede konsekvensene som direktoratet og så mange høringsinstanser advarte mot.

Fremme av et grønt fremkomstmiddel for daglige gjøremål (klima/miljø-perspektivet) og at flere brukergrupper tar i bruk en form for sykkel og tar del i friluftsliv (folkehelseperspektiv) er altså den tiltenkte effekten og formålet med regelendringene.

At stisyklister herjer på sti ut fra tanken om at motor er gøy, jeg kan sykle lengre, fortere og hardere, kan derimot anses som definisjonen på uønskede konsekvenser av regelendringene.

Etter en fremtidig evaluering kan man se for seg tre forskjellige konklusjoner og scenarier:
- Endringene av 2017 fungerer etter sin hensikt, og man viderefører el-sykling på sti.
- Endringene av 2017 fungerer ikke etter sin hensikt, og man begrenser el-sykling på sti.
- Endringene av 2017 fungerer ikke etter sin hensikt, og man begrenser all sykling på sti.

Alt som er lov, er ikke nødvendigvis smart.

Kilder:
Miljødirektoratet: Høring om endringer i regelverket for motorferdsel i utmark
Miljødirektoratet: Høringsnotat om bruk av el-sykler i utmark
Miljødirektoratet: Faglig tilrådning for bruk av el-sykler i utmark
Klima- og miljødepartementet: Nå kan el-sykkel brukes i utmark
Lovdata: Forskrift for bruk av motorkjøretøyer i utmark og på islagte vassdrag

Takk for at du tok deg tid til denne meget gode oppsummeringen, som setter hele problemstillingen i et saklig og faktabasert perspektiv.

Jeg tenker at sett med folkehelse «briller» har dette virket til sin hensikt. Man må og tenke på alle de som ikke har syklet på 20-30år og som nå kjøper seg el-sykkel til bruk på vei, grus, traktor vei. Rett og slett for å få lettere tilgang til naturopplevelser. Denne gruppen vil nok ikke nærme seg de stiene som vi tenker på som «sti», tenker litt på de med grilldress og fanny pack, ikke slik tøff EVOC som jeg har altså .
Så har du den andre gruppen som har FS emtb som har syklet FS mtb tidligere og har fortsatt enten både mtb og emtb. Disse er sikkert i hvert fall jeg lei av å høre det vi oppfatter som surmuling og stadige kommentarer mot EL-moped at man ordlegger seg på en uheldig måte som f.eks som du nevner «motor er gøy, jeg kan sykle lengre, fortere og hardere» Jeg tror at det er svært liten andel av siste gruppe som Lap’er som skrevet over her. Man får muligens lengre turer så ja, mer slitasje. Men den blir fordelt over et mye større område som man vanligvis ikke sykler på mtb pga f.eks være seg tøffe klatringer, knotete stier for å komme til slike områder, der går det heller ikke så mange til fots. Så man unngår konflikter med andre brukergrupper. Så jeg anser ikke dette som problematisk for de nærområder jeg er kjent med. Men høres ut som Østmarka er noget spesielt, så jeg skal være ydmyk i forhold til utfordringene der.

I Oslo tettsted (indre ring) bor det godt over 20% av Norges befolkning, trekker du grensen lenger utover blir det adskillig flere. Her er det et betydelig press på marka og vedvarende slitasjeproblematikk og brukerkonflikter fra lenge før elsyklene kom som en ny faktor. Det er andre steder i Norge om enn i mindre skala som har tilsvarende problematikk og da hjelper det ikke å si at landet som sådan gror igjen og at all ferdsel for å opprettholde stinettet er av det gode.

Det er ganske eksakt to år siden det ble tillatt med elsykkel (tråmoped) i de skogene som er omhandlet av markaloven. I god tid før det forbudet ble opphevet var det en ganske stor vekst av elsykler i området, men ikke i det omfanget som vi ser nå.

Grovt sett virker det som en tråmoped tilsvarer to sykler, hvis man betrakter snitthastigheten en ferdes med - dvs. ca. 6-8 km/t på en sykkel og det doble på en tråmoped. Videre ser det ut til at brukerne på tråmoped ikke bruker den økte rekkevidden til lenger turer, men holder seg i samme bynære strøk.,

Brukerundersøkelsen til NINA tyder på at det er større aksept for å ferdes i våte områder med el og selv om feltundersøkelsen til NINA etter mitt syn har store mangler er jeg enig i konklusjonen om at jo våtere det er, jo mer slitasje. Holder man det opp med dobbelt distanse blir med andre ord slitasjen fra en tråmopedist betydelig større samt at grunnlaget for brukerkonflikt også øker rett og slett fordi man tilbakelegger mye lenger distanse i pressområdet. Med andre ord er dette bensin på bålet.

Så hva kan vi gjøre med dette? Tilrettelegging av stier - krever tillatelse og markaloven som området er omfattet av har strenge reguleringer også som i mange tilfeller betyr at man må søke plan & bygg, her har jo NOTS også noen erfaringer fra Pioneren, og det kan virke som om en slik tilrettelegging ikke kan gjøres igjen uten en mer omfattende søknadsprosess. Men, dette er åpenbart noe som bør gjøres, i akkurat Østmarka-delen vil det trolig bli enda vanskeligere når nasjonalparken realiseres. Regulering av ferdsel - hva er i så fall premissene for reguleringen og skal man behandle tråmoped og sykkel likt - det er ikke gitt selv om man i dag har likestilt disse av praktiske årsaker? For meg personlig ville det å miste retten til å ferdes hvor jeg vil være det ultimate nederlaget og må unngås dersom vi kan.

Jeg antar også at vi i løpet av de neste ti årene vil få flere klasser av tråmopeder med høyere hastighetssperre, vi ser jo at f.eks Danmark eksperimenterer med dette, hvordan regulerer vi de med lavere maks hastighet vs. de med høyere - du ser jo ikke forskjell?

Videre blir det vanskeligere å vanskeligere å se hva som går på el og ikke, har selv en pendlersykkel som du skal være rimelig oppegående for å se at har elmotor - den ser ut som en vanlig sykkel, ikke noe tykkere ramme, ikke noe kontrollpanel på styret, kranken ser rimelig normal ut - eneste du ser det på er kontakten som du plugger inn laderen på samt av/på knappen som står på samme sted på seterøret.

Et av de bedre innleggene, kudos!

Hvis det ikke er problematikk knyttet til terrengsykling i Drammens-området, så er det supert. Jeg mente å ha oppfattet at det har vært gnisninger flere steder i områdene rundt Drammen - skriverier i DT osv. I tillegg er det vel visse begrensninger på å sykle på stier i Bragernes-området, eller?

Litt skriverier i avisen er det nok i de fleste byer, men jeg har aldri, i løpet av mange tusen km på sti i Drammen, møtt noen sure turgåere. Er noen grusveier i nærheten av spiralen som er "ulovlige" på sykkel, men de er ikke veldig spennende. Selv om de er fine for å komme seg opp i marka.

Edit: Det skal dog sies at tullinger (både på sykkel og moped), som ikke viser hensyn når de møter folk, kan skape et surt leserinnlegg.

Vi hadde vel en gammal knark av en terrorist som la ut feller for syklister rundt Aron en stund. Mulig han var blackops for Drammensmarkas Venner

Litt pinner over stien er det en sjelden gang på 3050-skauen også, men har tilgode å møte trollet Feller har jeg ikke sett enda. Heldigvis.

Var faktisk ganske nasty noen av de atrappene som ble lagt ut i Drammen, med til dels høyt skadepotensiale.

Jeg ser at å bruke emtb for å lettvint komme opp og ta en eller flere nedkjøringer mange ganger, kall det lapping shuttling eller rundtur er akkurat hva som gjør en emtb attraktivt for meg. At jeg også kan dra lengre inn på fjellet er en bonus, men noe jeg ikke driver med ofte

Du vet at det er HELT greit så lenge du tråkker selv, men fyfy dersom du har hjelp?

Ja, forstår det slik at hvis det ikke har blitt brukt hundrevis av timer på rulle igjennom vinteren og har holdt på siden hjulet ble rundt, så er man ikke verdig å ha det gøy på sykkel. Hva som er gøy er selvsagt satt av noen andre, og nåde den som har det gøy utenom de normene. Skal man utfordre dette, då skal det koste blod, svette og tårer å komme opp de jævligste bakkene, for så å ENDLIG nyte nedkjøringen.
Nedkjøringer er noe man skal fortjene, ikke noe man kan ta noen snarveier til

Man sier vel ikke nødvendigvis at elsykkel er fy-fy fordi at man prøver å seriøst diskutere om det finnes utfordringer med elsykling? Med litt velvilje skjønner du sikkert at det ikke er noe poeng i seg selv om noen får hjelp av motor til å tråkke, men at denne hjelpen gjør at samme syklist kan gjøre flere runder med elsykkel enn med tråsykkel, som Johannessen trekker fram som som en grunn til å bruke elsykkel. Hvor vidt dette vil skape problematisk slitasje avhenger av de lokale omstendighetene forøvrig.

Tydelig at du har vært ute en stund, cowboy - til info så legger Drammensmarkas Venner til rette for flerbruksferdsel i marka sammen med NOTS. Vi har sammen bygget klopper, bruer og stier siden 2013. Drammensmarkas Venner har ingenting med Østmarkas Venner å gjøre.

Nei, til tross for at lokalavisen Drammens Tidende har forsøkt sitt beste på å fyre opp under alt fra fatbike til stisykling det siste tiåret, så er det lavt konfliktnivå mellom brukergrupper og lite stislitasje her. I Hamborgstrømskogen på Bragernes er det et nettverk av smale grusede "spaserveier", bygget rundt 1890 av byens høye herrer som forløper til turistforeningen, der det er skiltet at ikke er lov å sykle (selv om Fylkesmannen aldri har stadfestet noe forbud, som loven krever). Forbudet kom etter endel konflikter melom syklister i grell lycra og turgåere på 90-tallet, men er ikke noe problem i dag. Folk respekterer "forbudet", men sykler på stiene som går i resten av åsen (som er lov), på Strømsåsen og videre innover dalen. Vi har hatt, som nevnt av andre, noen hendelser der forbudsskilt har blitt sprayet ned og busker lagt over stier, men dette er sporadisk.

Nøkkelen til at situasjonen er rolig er at stisyklistene har vært flinke til å organisere seg, tilrettelegge for flerbruk med stibygging og klopping, og ha dialog med kommunen og DNT. Dette gjelder flere miljøer, både Aron, DCK, NOTS, Drammensmarkas Venner og andre. El-syklister er i stor grad en integrert del av byens stisyklistmiljø, da mange har både elsykkel og vanlig stisykkel/fatbike/grusracer/racer/etc.

Simen, dere har gjort en kjempejobb! Håper flere kan lære av tilnærmingen dere har i Drammen. Virkelig eksempel til etterfølgelse, Kudos!

Det er ingen grunn til å konkludere med at brukerundersøkelsen til NINA støtter opp under din konklusjon om at elsyklister har en lavere terskel for å ferdes i våte områder.

Det er entydig at :
- myr er lite populært hos alle brukergrupper
- det er så liten forskjell på svarene på spørsmålet "Jeg foretrekker at stien har innslag av myr" (Alle: 1,63/Syklister: 1,61/El-syklister: 1,79) på skalaen fra 1 til 5 at det ikke er noe statistisk grunnlag for denne konklusjonen. (8 Stien har innslag av myr: mindre erfarne: M=1,87, SE=0,100 - erfarne: M=1,67, SE=0,047 - eksperter: M=1,54, SD=0,040 (F2, 834=5,87, p<0,005)).

NINAs kommentar er: "Det var få som foretrakk at stien har innslag av myr og at den er bredere enn 1 meter, men disse to forholdene var enda mindre preferert jo mer erfarne syklistene var(8)."

Det virker heller som om noen ønsker å presentere et bilde av at elsyklister bryr deg mindre som stiene enn andre.

Takk, det er mange andre som fortjener en klapp på skuldra for at dette fungerer.

Det hadde vært interessant å kartlegge konsekvenser og støtten til elsykler på sti i dag, fire år senere. Tror den hadde vært annerledes enn i 2017, men med regionale forskjeller. Totalt sett er jeg overbevist om at det ikke er støtte for en lovendring.

Mer bruk, mer slitasje, men å klare være imot el-sykkel av den grunn synes jeg blir snevert og smålig.
En som "lapper" en runde si 4 ganger. Det er greit med vanlig sykkel men slitasjen blir et problem om en på el gjør det?

Personlig så synes jeg slitasje av stier, gitt av man han "normalt" stivett, er av så liten betydning, og når man skal bruke økt slitasje som en argument for hvorfor man så tydelig skal skille på el/ikke el så blir det meningsløst.

Det er totalen slitasje man må se på. Og OM dette faktisk er et problem. Jeg tenker i 99% av stiene i Norge at det ikke er det. Den 1% siste prosenten lar jeg stå "åpen for mer innsikt om hvordan det er i pressområde".

Eksempel fra april/mai i fjor. Det "eksploderte" at turgåere i skogen.
En sti i næromådet noen få benyttet til både gå og sykle, ble merket av turgåere, og den stien har endret seg MYE pga av økt bruk av turgåere. Jeg møter fortsatt svært få syklister (nei faktisk ikke møtt, bare vet av Strava at det er enkelte som benytter den), men møter turgåere i fleng.
Stien har endret seg pga økt bruk.
Skal det argumenteres for å IKKE bruk el-sykkel der? Blir meningsløst. Slitasjen der er ikke problematisk i mine øyne.
Fint område mange liker å gå tur. Krevende å sykle uansett type sykkel.

Mener det seriøst, hva betyr slitasje på en sti, at den er litt bredere, litt mer fotavtrykk, noe mer stein og røtter har kommet frem?? Sett i forhold til skogsdrift og Norges trang til å lage skiløyper? Ingenting.

Brukerkonflikter er noe helt annet. Dette kan man heller ikke skille på type sykkel. Det går på oppførsel, respekt for hverandre og at alle tar hensyn.
Om jeg oppfatter riktig så er det vel heller der bekymringen for pressområder er?

Hasj bør være lov siden alkohol er det!

Minner meg om retorikken din rundt skogsdrift og stier.

Bare spør Gary Fischer og gutta på Mt. Tam om hva som funker best til sykling! haha!

Hva prøver du å uttrykke?

Vi lever (heldigvis!) i et godt regulert, men likevel liberalt samfunn. Det betyr i prinsippet så bør alt være lov med mindre ens handlinger har betydelige negative konsekvenser for noe annet(miljø, mennesker etc.). Om noe som tidligere har vært tillat skal forbys så bør det være gode grunner for dette. Tilsvarende tidligere forbud hvor premissene er endret bør vurderes på bakgrunn av dette(elsykler bråker ikke like mye som en totaktet motorsykkel...).

Argumentasjonen til hbakken er derfor mer enn gyldig. Diskusjonen rundt elsykling bør jo gå nettopp i de baner som hbakken diskuterer. Å si at noe er forbudt, eller bør være forbudt, bare fordi man ikke liker det ved første øyekast fungerer ikke. Slikt overlater vi til religioner.

Argumentet med skogsmaskin og herping mark oppimot stislitasje

"Mener det seriøst, hva betyr slitasje på en sti, at den er litt bredere, litt mer fotavtrykk, noe mer stein og røtter har kommet frem?? Sett i forhold til skogsdrift og Norges trang til å lage skiløyper? Ingenting."

Vi må feie for egen dør og ikke trekke på skuldrene siden noen er verre.